İsmail Kara: Efendim iyi akşamlar, yeni bir İsmet Özel’le Başbaşa programına hoş geldiniz. Bu akşam anayasa üzerinde konuşacağız. Aslında anayasa tartışmalarının sürüp gittiği günlerde bu konuya girmedik bildiğiniz gibi. Şu anda Türkiye’de aktüel tartışma bitmiş gibi. Bu arada biz anayasa meselesini konuşacağız. İsmet bey hoş geldiniz.

İsmet Özel: Hoş bulduk efendim.

İsmail Kara: Nasıl başlayalım? Anayasa kavramından başlayalım isterseniz. Yalnız ben şöyle bir girizgâh yapmak istiyorum. Osmanlıların son dönemlerinde yani 1. Meşrutiyet ve 2. Meşrutiyet dönemlerinde anayasa demek padişahın hak ve yetkilerini sınırlamak demekti. Cumhuriyet döneminde bu sanki gerçek hak sahiplerinin haklarını sınırlamak gibi bir çerçeveye dönüştü, padişah ortadan kalkınca.

İsmet Özel: Evet, belki Batılı anlayışa entegre olmamız, daha doğrusu Batılı anlayışa intibak etmemiz bahis konusu olduğunda eğer Fransız ihtilâlinden gelen bir geleneği tevarüs etmek söz konusu ise bu dediğiniz doğru idi. Yani önce padişahın yetkilerini sınırlandırmak söz konusu olabilirdi. Göya Amerika’da başlayan anayasa rejimi Avrupa’daki geleneğinde önce hükümdarın sonra da aristokratların yetkilerini sınırlandırarak yürünmüş bir yol. Ama bir İngiliz aristokratının şöyle bir sözü var: “İngiltere’de anayasa demek, kralın yaptıklarından dolayı hiçbir şekilde sorumlu olmaması demektir.” Yani İngiliz anayasasının özü kralın bir bakıma suçsuzluğu, sorumsuzluğudur gibi bir şeydir.

İsmail Kara: Ama bu İngiliz anayasasının olmayışı manasına da gelebilir.

İsmet Özel: Evet, dünyada yazılı anayasası olmayan bir ülke var: İngiltere. Çoğu demokrasi tartışmalarında hatta anayasa tartışmalarında bile örnek gösterilen, daha doğrusu ideal bir durum gibi arz edilen bir ülke İngiltere. Ve şeklen İngiliz demokrasisi, işte üst tabakanın yetkileri başından beri elinde bulunduran unsurun halk lehine gücünü kaybetmesi gibi bir tablo çiziliyor. Gerçekte bu bence hakikati ifade eden bir tablo değil. Özellikle İngiltere’de yukarı sınıfların, yapabilirliği azalarak bugüne gelmiş değil. Hâlâ İngiltere yukarıdan verilen kararların hak tarafından benimsendiği bir görünüm arz ediyor, benim bakış açıma göre.

İsmail Kara: Yazılı bir anayasanın olmayışı da bunu kolaylaştırıyor, hem de gerçekliğini gösteriyor.

İsmet Özel: Evet, bizde anayasa meselesi aslında çok hayatî bir mesele gerçekten. “Dünyayı kavrayışımız siyasî manada nedir?” sorusu sorulduğunda anayasalarımızın önemli bir yeri var bu sorunun cevaplandırılması bağlamında. Bizim şu ana kadar 1921, 1924, 1961 ve 1982 anayasalarımız var, Türkiye Cumhuriyeti devleti ve bu devletin sorumluluğu altında olması gereken millet açısından. Manidar bir durum söz konusu, anayasalar göz önüne alınınca. Nasıl? Birinci husus benim şahsî yaklaşımıma uygun bir manzarayı bize aksettiriyor. O da Türkiye’nin Dünya Sistemi’nin uydusu olma süreci Türkiye’nin anayasalar dolayısıyla geçirdiği maceraya çok paralel düşüyor. İkinci manidar husus da, Türkiye’nin tek reel anayasasının 1921 anayasası oluşudur. Bunları isterseniz konuşalım, nasıl konuşacağız bakalım?

İsmail Kara: Bir şey daha ekleyebilir miyim? Benim dikkatimi çeken bir husus var, o da şu: 1921 ile 1924 anayasasını yapanlar hâkim durumda olanlardı. Yani 1876, 1908–1909 yıllarında olduğu gibi birine karşı hak almak durumunda olan insanlar değildi.

İsmet Özel: Zaten güçleri ellerinde bulunduran…

İsmail Kara: Dolayısıyla kendilerini bağlamak istemediler ve bundan dolayı da ortaya aslında uygun bir anayasa çıktı. Çıkış niyeti farklı da olsa neticesi uygun bir anayasa ortaya çıktı. Fakat 1961 anayasası ile birlikte tekrar birilerini kuşatmak söz konusu olduğu için sanki tekrar 1876, 1908 anayasalarının mantığına dönüldüğü gibi bir şey var.

İsmet Özel: Sizin başta belirttiğiniz husus çok önemli. Osmanlı döneminde padişahın yetkilerini sınırlandırmak önemli idi. Cumhuriyet döneminde padişah da olmadığı için hatta devlet başkanı da çok belirgin bir şekilde ağırlığını koymadığı için böyle meseleler yaşanmadı. 1921 anayasası meclisin yaptığı bir anayasa ve meclisin gücünü tebarüz ettiren bir anayasa. Bugün eğer 1995 yılında…

İsmail Kara: Ama kuvvetler ayrılığı ilkesi de yok.

İsmet Özel: Kuvvetler ayrılığı yok ama meclisin kendi yetkilerini tanıması bakımından çok önemli bir metin. 1921 anayasası padişah da hesaba katılarak düzenlenmediği için gerçekten meclis merkezli bir anayasa ve bugün eğer özleniyorsa oraya bakmak gerekiyor. Yani parlamentonun üstünlüğü gibi bir kavram ön planda.

İsmail Kara: Ayrıca millîlik açısından sanıyorum o anayasaya vurgu yapılabilir.

İsmet Özel: Evet, aslında bugün bir toplumun kaderini üstlenmek, kaderini çizmek değil ama kaderini kendisine münfail olacak şekilde üstlenmek söz konusu olduğunda 1921 anayasası çok dikkate değer bir konumda bence. 1924 anayasası işte 1921’de henüz Cumhuriyet yok biliyorsunuz, 24’te Cumhuriyet dolayısıyla bir anayasa düzenlenmiş fakat Millet Meclisi kendi yetkilerine o derece bağlı ki, o kadar titizlikle sahip çıkmış ki meselâ cumhurbaşkanının kanunları veto yetkisi tasarıda varmış fakat 24 anayasasında bu meclisten geçmemiş. Yedi yıl düzenlenmiş tasarıda cumhurreisinin görev süresi, her seçim dönemine indirgenmiş. Onun dışında cumhurbaşkanının yetkilerini meclis lehine sınırlandırmak bakımından 1924 anayasası yapılırken de müthiş bir hassasiyet gösterilmiş; bu da çok enteresandır. Bizim en uzun ömürlü anayasamız 1924 anayasasıdır. 1961 anayasası biliyorsunuz 60 ihtilâlinden sonra düzenlenen bir anayasa ve anayasayı yapan heyet de kurucu meclis adında bir heyet. Kurucu meclis o dönemdeki millî birlik komitesi ve temsilciler meclisinden oluşan bir meclis. Ve onun teşkiline de bakarsanız aslında tek elden, tek kaynaktan çıkma bir heyettir bu.

İsmail Kara: Temsilcilerin temsilcilikleri de çok su götürür.

İsmet Özel: Su götürür çünkü temsil edilecek şeyler sınırlı. Bir de 1960 ihtilâli Demokrat Parti’yi tasfiye ettiği için ve Demokrat Parti Türkiye’de çoğunluk tarafından seçimle iktidarını yürütmekte olan bir parti olduğu için 1961 anayasasının teşkilinde bu çoğunluğun beklentileri ve temsil gücü dışta bırakıldı. Dolayısıyla 61 anayasasının Weimar anayasasından mülhem olduğu söylenir. Bünyesinde barındırdığı özellikler hangi anayasal hakları tanıdığı meselesinin çok ötesinde bir anlama sahiptir. Kimlerin anayasası olduğu meselesi ön plandadır. Dolayısıyla 1961’den işte 70’e kadar bu anayasa dolayısıyla çıkan problemler aslında bizzat anayasasın metninden çıkan problemler değil, anayasayı yapan güçler ile karşı unsurlar arasındaki problemlerden doğmuş vakıalar bütünüdür. Bu bakımdan Türkiye’deki anayasa meselesini sosyo-politik bir çerçevede ele almak lâzım.

İsmail Kara: Siz bir yazınızda böyle bir şeye atıfta bulundunuz yanlış hatırlamıyorsam: Anayasayı zaten hâkim güçler yapar, dolayısıyla burada şaşılacak bir şey yok.

İsmet Özel: Doğru, aslında anayasanın iktidarı her bakımdan elinde bulunduran gücün kendi işleyişini düzenlemek üzere koyduğu esasları içinde barındırması çok tabiîdir.

İsmail Kara: Yani toplumsal sözleşme denen şey bunun bir bakıma cilâsı.

İsmet Özel: Aslında toplumsal sözleşme tartışılması gereken bir şey. O Avrupa düşüncesinin kendini bir yere oturmak için bulduğu bir çözüm. Toplumsal sözleşme dünyanın hiçbir yerinde olmuş bir şey değil. Rousseau’nun kafasından çıkmış, işte Lock da bunu çok güzel bir şekilde teorik bir baza oturtmak istemiş ama bunlar gerçekten teorik mülâhazalar. Onları çok ciddiye belki almalı, bilimsel…

İsmail Kara: Siyasî düşünceler tarihi dersi itibariyle.

İsmet Özel: Evet, ama realiteye baktığımız zaman benim biraz önce söylediğim gibi bir gücün aslında sırf baskı yapmak için, bir halkı zapturapt altına almak için değil, bilakis o halkın ikbalini temin etmek sorumluluğunu da üstüne alarak yaptığı düzenlemeyle alâkalıdır. Yani toplum ve devlet dediğimiz şey de büyük sayıda insanın az sayıda insan tarafından temsil edilebildiği bir yapıda oluşur. Yoksa hiçbir büyük birim demir yumruk dolayısıyla böyle baskı altında, zapturapt altında tutulamaz. Onu aslında yanlış düşünüyor insanlar. Demokrasi tarihinde ve sosyalizm düşüncelerinin canlandığı dönemde istikbalde kurulacak bir yapıya dayanak olmak üzere uydurulmuş yaklaşımlar bunlar; hep hâkim zümrelerin ezici olduğu ve kurtuluşun bu zümrelerin tasfiyesinde yattığı fikri.

İsmail Kara: Sosyalizm meselesine gelmişken, 61 anayasası ile bağlantılı olarak konuşmak gerekiyor. 1961 anayasasında en çok methedilen taraf, bir hürriyetler rejimi getirmiş olması denir; belki de 61 anayasasının halk egemenliğini engelleyen tarafını örtmek için. Çünkü 61 anayasasının herhalde en büyük özelliği seçimle işbaşına gelen bir iktidarı çepeçevre başka kurumlarla, başka kavramlarla kuşatarak iş yapamaz hale getirmek, dolayısıyla başka hâkim zümreleri ön plana çıkarmak. Fakat bunu gerçekleştiren bir anayasa aynı zamanda hürriyetler rejimi getiren bir anayasa oluyor, nasıl oluyorsa.

İsmet Özel: Biraz önce sosyo-politik dedik ya, sosyo-politik yaklaşım Türkiye’deki anayasa meselesini aydınlığa kavuşturabilir. Dikkat ederseniz 61’den itibaren, aslında 24’ü de kabul etmek lâzım çünkü hepsi tepki anayasalarıdır bunların. Neye tepki olduğuna bir bakalım. 1921’de meclisin üstünlüğü ve onun vekil özelliği çok ön planda, 24 anayasası buna bir tepki. Nasıl bir tepki? Cumhuriyet’i kuran kadronun ipleri eline almasına elveren bir yol açmış.

İsmail Kara: Burada bir şeyi atlamayalım, özellikle dinleyiciler açısından. 2. Meclis yapıyor 24 anayasasını; 1. Meclis’ten o anayasa öyle bile çıkamazdı.

İsmet Özel: Çıkamazdı. Aslında 2. Meclis’in bile cumhurbaşkanının yetkileri açısından hassas davrandığını biraz önce söyledik. Şimdi, birinci tepki, 21 anayasasına tepki. Yani meclisin vekil gücü, vekâlet taşıma gücü karşısında daha cuntavârî bir yaklaşıma yol açan bir tepki. 1961 anayasası 1924 anayasasına bir tepki. Nasıl? Her ne kadar devlet kemikleşmişse de 21’e göre, gene parlamentonun gücü çok büyük. 1924 anayasası ile 1961 anayasası arasında… Bugün bizim Müslümanlar işte ne diyorlar, mecliste ne yazıyor: “Hâkimiyyet bilâ kayd u şart milletindir”. Buna itiraz ediyorlar, “Hâkimiyet kayıtsız şartsız Allah’ındır” demek istediklerini, dediklerini beyan ediyorlar. “Hâkimiyyet bilâ kayd u şart milletindir” ilkesi 1961 anayasasında hasıraltı edilmiştir. 1961 anayasasında, “Millet, egemenliğini belli kurumlar aracılığıyla yürütür.” gibi ifade kullanılarak aslında millet egemenliğinin mecliste olmadığı beyan edilmiştir. Bu çok önemli bir şeydir. Yani 1950–60 arasında, seçilmiş insanların millet sorumluluğunu da taşıyarak birtakım etkinliklerde bulunması nedense bazı güçlere büyük bir tedirginlik vermiş. O sebeple 61 anayasası sizin biraz önce belirttiğiniz sanki sosyal devlet özelliğini tebarüz ettiriyormuş gibi görünmesine rağmen ve sanki halkın etkinliğinin arzulanır bir şey olduğu izlenimi verilmesine rağmen meclisin gücünün sınırlandırılmasıyla millet egemenliği meselesini bir bakıma askıya almış sayılır. Fakat dediğim gibi bunların kâğıt üstünde böyle olması çok önemlidir tabii ama en önemli husus değildir. O dönemde siz tabii çok gençtiniz, ben daha az gençtim. Yaşadığımız şeyler var, meselâ hükümetin eli kolu her zaman bağlı olurdu. Neye karşı? Anayasal kurumlar dediğimiz örgütlere karşı.

İsmail Kara: Anayasa mahkemesi başta olmak üzere.

İsmet Özel: Başta olmak üzere. Bu dönem millet egemenliği konusunda sınırlı etkinlikler gösterilmiş olmasına rağmen toplumun taleplerinin yükselmesi ve anayasanın yükselen toplum taleplerine karşı yeteri kadar teçhiz edilmiş olmaması sebebi ile önce işte 1970 darbesi sonrası değişikliğe uğradı. Yani bu talepleri kısabilecek tedbirler alındı ve sonunda 80 darbesi ve arkasından iki yıl sonra gelen 82 anayasası ile büsbütün milletin kendi hayatı konusunda karar alma, kendi hayatı konusunda alınan kararlara katılma yollarını ketmedecek, o yolları tıkayacak yeni bir anayasa ile karşı karşıya kaldık.

İsmail Kara: Açmadığınız bir yer var, orayı çabuk geçtiniz, belki orayı açacaksınız. Türk halkının talepleri aslında anayasanın koyduğu bağları kırdı demeyelim belki ama gevşetti.

İsmet Özel: Zedeledi.

İsmail Kara: Zedeledi, hatta belki Adalet Partisi istememesine rağmen bu taleplere cevap vermek için o da zorlamalarda bulunmak zorunda kaldı. Yani burada bu anayasaların halka karşı bir konum belirleme durumu mu ortaya çıkıyor?

İsmet Özel: İsterseniz onu o genel tahlilimizin bir yerine oturtalım. Neydi? Türkiye Osmanlı Batılılaşmasından kurtulduktan sonra, Cumhuriyet Batılılaşmasına adapte olduktan sonra Dünya Sistemi’nin tekerleğine çomak sokmayacak bir devlet olma konumunu benimsiyor; birinci aşama bu. Aslında 1921 anayasasını burada biraz övdük, meclis üstünlüğü bakımından. Fakat meclisin üstünlüğü bu karar muvacehesinde önem taşıyordu.

İsmail Kara: Kendi mantığı içerisinde bir üstünlüğü var.

İsmet Özel: Ama 60 ihtilâli, 71 darbesi ve arkasından 80 darbesi bir süreçtir. Ne sürecidir? Önce Türkiye’nin Dünya Sistemi’nin tekerleğine çomak sokmama vaadinde bulunması 23 ile başlıyor; 60’la Türkiye’nin elindeki imkânları Dünya Sistemi’nin isterleri dışında bir yola sokmama vaadini vermesi ile pekişiyor; 71 darbesi Dünya Sistemi’nin uygun bir unsuru olmaktan başka bir şey düşünmeme vaadi ile yürüyor; 80’de ise Türkiye’nin artık bir devlet olarak kendini ifade etmeme vaadi ile sonlanıyor. Yani 1980’den daha ötesi olamaz.

İsmail Kara: 1982 anayasasından dolayı.

İsmet Özel: Evet, 1982 anayasasından dolayı dediğiniz gibi. Bugün Türkiye’de işte sivillerin anayasa yapmasından söz ediliyor, değil mi? Aslında benim sormak istediğim soru şu: Türkiye’de sivil nerede? Çünkü Türkiye’de siyasî kadrolar zaten belli bir filtreden geçtikten sonra bir şekle, bir makama, bir söz alma -söz söyleme demiyorum- söz imkânına kavuşabiliyorlar.

İsmail Kara: 80’den sonra filtre biraz hafif kalıyor galiba?

İsmet Özel: 80’den sonra filtreden daha ziyade tayin unsuru ön plana geçiyor ve insanların hangi işleri yapmak üzere hangi lâfları söyleyecekleri, hangi yerlerde bulunacakları adeta belirlenmiş gibi görünüyor. O bakımdan Türkiye’de sivillerin yaptığı anayasa fantezi bir söz olabilir. Ben cinsiyeti uymasa bile bugün Türkiye’deki başbakanın sivil bir başbakan olduğu kanaatinde değilim.

İsmail Kara: Daha doğrusu ortada bir meclis yok.

İsmet Özel: En azından 1921’deki anlamında.

İsmail Kara: 1950’deki anlamında da yok.

İsmet Özel: Onu katmıyoruz çünkü 1950 olayı çok enteresan bir olaydır. Türkiye’nin cumhuriyetle gelen esprisini doğrultmaya, millete mahsus rotaya oturtmaya gayret eden bir hayat dönemi, bir yaşama alanı, bir yaşama aralığı olarak bilmemiz lâzım 1950–60 arasını. Onu tekrar konuşmak lâzım, milletçe. Bunu hâlâ konuşamayışımızın sebebi 1960 darbesinin izlerinin Türkiye’de silinmemiş olmasıdır.

İsmail Kara: Ve bunun neticesi olarak da 82’den sonra kurulan meclisler takip edebildiğimiz kadarı ile -82 sonrasını ben bile iyi takip edebildiğimi söyleyebilirim- hiçbir varlık gösteremedi. Yani hiçbir kayda değer konuda çıkış yapamadı, hiç kimseye karşı bir direnç gösteremedi. Meselâ 71 düzenlemelerinden sonra bile meclis diyelim ki kendisine dayatılan cumhurbaşkanlarını seçmedi; bunu yapabildi, darbeden sonra bile. Ama 82 sonrasında kurulan meclislerin hiçbiri bugünkü de dâhil olmak üzere -ki 91 seçimlerinden sonra kurulan meclis aslında muhalefet, Anavatan’a muhalif olanlar çok iddialıydılar- hiçbir varlık gösteremediler. Yani meclis olma özelliğini kaybettiler.

İsmet Özel: Evet, sivillik kavramını açmak lâzım. Dünyada ve Türkiye’de resmî deyince mutlaka apoletli, kokartlı, üniformalı insanları da anlamayalım.

İsmail Kara: Makosenli resimler de olabilir.

İsmet Özel: Olabilir. Aslında Türkiye’de hepimizi endişeye sürükleyen bir noktada şey yapıyoruz. Askerleri ya da silâhlı kuvvetleri karalamakla sivil olunduğunu sananlar var. Ben silâhlı kuvvetlere temenna çakarak da onların yanında yer alınabileceğini de sanmıyorum. Benim şahsen tab’an anti-militarist bir yapım var fakat buna rağmen silâhlı kuvvetler aleyhtarlığıyla bir yere varılabileceğini sanmıyorum. Sivilliğin silâhlı kuvvetler aleyhtarlığı olmadığı kanaatindeyim. Ama ne?

Sivillik bir toplumun kendi değerleri başta olmak üzere maddî varlığını ciddiye almak ve bunu kendisi ile özdeşleştirmek anlamı taşımalıdır. Dünya Sistemi’ne uyarlanma meselesinde Türkiye’nin üzerinde oyun oynayan ve Türkiye’ye ait olmayan güçlerin paralelinde hareket etmeyi kabul edenleri resmî sayalım isterseniz; “Bu millet kendi başının çaresine bakabilir ve bakmalıdır.” diyenleri de sivil sayalım.

İsmail Kara: Bu anlamda sivil yok Türkiye’de.

İsmet Özel: İşte mesele burada. Bir şekilde sivil üretemeyeceğimize göre kendimizin sivilliğini temin etmemiz lâzım belki. Fakat bu kelime de insanı tedirgin ediyor; sivil aslında medeniyetle çok bağlantılı bir şey. Sivilleşme istenildiği zaman sanki Batı medeniyetinin örnek alınarak bir toplum modeli kurulması arzulanıyormuş gibi görünüyor. Bu konuda çok önemli bir dil hatası yapıyoruz…

İsmail Kara: Modernleşme süreci çerçevesinde bakarsanız sivilleşme aslında milletten ve halktan kopmayı da ifade ediyor.

İsmet Özel: Maalesef.

İsmail Kara: Medenileşme dediğimiz şey aslında halktan kopmak.

İsmet Özel: Asrîleşmek, halkı baskı altına alabilecek bir yapay yol icat etme anlamına geliyor sivilleşme Türkiye’de. İşte o yüzden ne kullanacağız, hangi tabirde karar kılacağız, bunu test etmemiz lâzım. Ama doğru telâffuz etmemiz lâzım. Bütün bu dolambaçlı şeyleri kullanmak yerine Türkiye’nin Müslüman bir toplum olduğu ve İslâmlaşmanın bu ara tabirleri, bu kafa karıştırıcı kelimeleri tasfiye etmesi gerektiğini söylememiz lâzım. Çünkü bizim millî bütünlüğümüz ve millî hedefimizle Müslümanlığımız arasında birebir mutabakat vardır. O yüzden daha sarih kavramlar kullanmak lâzım.

İsmail Kara: Belki 1921 anayasası da bunun için çok daha önemlidir, bunlâra atıfta bulunduğu için.

İsmet Özel: Şüphesiz ki!

İsmail Kara: Şöyle bir akıl yürütmeye ne dersiniz? Bu son anayasa değişikliği çabaları -çabalamaları demek belki daha doğru- neticede Türkiye’de sivil bir anayasa yapılamayacağını mütearife haline getirdi. Sanki bütün bu tartışmalar, bu daha belirgin şekilde ortaya çıksın diye söylenmiş, yapılmış. Öyle bir noktaya gelindi ki bu meclis bırakın öyle yeni bir anayasa telif etmek, millî bir anayasa, tırnak içerisinde sivil bir anayasa ortaya koymak; iki maddeyi bile değiştiremedi. Bu giderek büyük kalabalıklar nezdinde, “Olmuyor kardeşim bu!”…

İsmet Özel: Meclisin itibarını düşürmek…

İsmail Kara: Sanki, “Ordu dışında anayasa yapacak Türkiye’de hiçbir güç yok.” hükmünü pekiştirmek için olmuş gibi oldu netice itibari ile.

İsmet Özel: Evet, netice itibariyle böyle. Buna dediğim gibi alet olanlar sivil unsurlar değil. Burada bir çözüm bulmak lâzım. Türkiye’nin kendi değerini tanıyabilecek kadroları fark etmesi lâzım. Bu da aslında büyük bir “power politics” dediğimiz İngilizcede, bir iktidar siyaseti olayıdır. Burada elden gelecek çok şey yok gibi. Elden gelecek tek şey, Türkiye’de bu toplumun varlığını esas alan insanların, “Acaba kazançlarımdan ne kadarını kaybederim?” korkusunu taşımaksızın bir cehde girmesi olabilir. Tutulacak yol ancak bu olabilir. Bence açık olmanın ve hakikaten ne dediğimizi ifade etmenin dışında bir yol yok. Bir şey yapamasak bile -kalben buğzumuzu da belli edemediğimize göre- mutlaka dilimizle söylememiz lâzım.

İsmail Kara: Biz de bunu söylemeye çalıştık. Bununla bitirelim isterseniz. Hayırlı akşamlar efendim.