İsmet Özel: Bu hafta söze itikâdî konulardan bahisle başlamayı uygun görüyorum. Geçeceğimiz hep bu türden aşamalardır anlaşılan. Yani bunun bir şeyi yok. Neyi yok?

Kolayı...

Kolayı var. Yani biz Müslümanların işi hep kolaydır da, çoğu zaman şeytanın gösterdiği çabanın da işimize geldiği fikri bize musallat olur, ‘‘Geçti o devirler, biz artık bunları geride bıraktık’’ deyiveririz. Halbuki, Müslüman olarak, bunu diyebileceğimiz bir çizgi yoktur. Biz hep buraya geleceğiz. Hep buraya geleceğiz; çünkü öyle başladık. İnsan diyebileceğimiz insan için kelime-i tevhid ile bir yol açılır, her aşamada hep bu ikrar edilir ve vasıl olacağımız, olabileceğimiz yer de ‘kelime-i tevhid’dir.

...

İsmet Özel: Burada okuduğun Arapça şiirin Kur’an olmadığını bilmenden çok, doğrudan doğruya Kur’an-ı Kerîm’in ifade gücünün payı var. Yani, ‘‘Ben nasıl olsa Kur’an okumuyorum’’ deyip, bu da Arapçadır deyip, lisanın kendine mahsus tesiri altında kalmıyorsun. Kalsaydın sihir olacaktı. Kur’an okuduğun veya işittiğin, dinlediğin zaman bu durum senin, temasa geçtiğin şeyin Kur’an olduğunu biliyor olmanın ötesinde bir tesir uyandırıyor sende. Yani Arapça bilen, sonradan, ikinci dil olarak öğrenen bir adam -bu konuda Sedat belki bize bir takım bilgiler aktarabilir, - Arap olmadığı halde Kur’an-ı Kerîm ile Kur’an olmayan şey arasındaki farka ulaşabilir.

Sedat Akyüz: Şöyle bir şeyi ben bizzat denedim, onu söyleyeyim. Önce Seyyid Kutup’un Amerika ile ilgili yazdığı kitap enteresan bir şey diyor. Burada Cuma Namazı kılıyorlar, Cuma Namazı sonrasında bir gayr-ı Müslim kadın gelip diyor ki: ‘‘Misyonerinizin okuduğu şey çok güzelmiş; çok etkilendik.’’ Bir de ben bizzat birkaç defa gerçekten denedim. Bazılarına Arapça, şimdi sana bir şey okuyorum diyorum, Arapça ezberlediğim bir parçayı okuyorum. Güzel de okuyorum aslında. Sonra, onun kesinlikle bilmediği, ezberlediğim bir sureyi okuyorum. Hangisi diye sorduğumda ‘‘farklı’’ demiştir. Bunu bir köylüye de sordum, fakülteden bir arkadaşa da.

İsmet Özel: Ama işte o teknik veyahut linguistik bir mesele değil. Yani orada Arapçanın özelliği dolayısıyla hissedilen bir farkı bahse konu ediyor değiliz. Birisi Allah kelâmı, diğeri değil.

Sedat Akyüz: Ben de Kur’an’ın Arapça bilmeyenler tarafından da Allah kelâmı olduğunun anlaşılacağı kanaatindeyim.

Mustafa Karanfil: Zaten Kur’an meydan okuyor: ‘‘Onun gibi değil bir sûre; bir âyet bile getiremezsiniz…’’ mealinde âyet var.

İsmet Özel: Elbette. Onun içindir ki Türkiye’den hacca giden köylünün söylediği şeyi gülünecek bir fıkra gibi dinlememeli : ‘‘Arapların ezanı Türkçe, Kur’an’ı Türkçe ama konuşmaya gelince karıştırıyorlar.’’

Erol Karadoğan: Kur’an’ı anlama noktasında bizim içinde bulunmuş olduğumuz sosyal çevrenin etkisiyle…

İsmet Özel: Hattâ konuştuğumuz dilin…

Erol Karadoğan: Evet, yani dilin, çevrenin etkisiyle… Çünkü biz Kur’an’la direkt muhatap olmadan bile, içinde yaşadığımız toplumda İslâm’la ilgili bilgilerin sahibi oluyoruz; babamızla birlikte camiye gidiyoruz, dinliyoruz orada. Bu bizde bir aşinalık oluşturuyor.

İsmet Özel: Bir şartlanma mı var?

Erol Karadoğan: Evet, yani bu aşinalıkla bizim Kur’an’ı anlamamız daha mı kolay? İkincisi, belki farazî bir şey olacak ama gayr-ı Müslim birisinin daha sonra ihtidâ etmesi ve Müslüman olması durumunda yani gayr-ı Müslim bir mekânda yaşaması durumunda onun Kur’an’la kuracağı irtibatın da kendisine aynı şeyi vermesi gerekiyor aslında, sizin bu söylemiş olduğunuza göre.

İsmet Özel: Tamam, işte bütün mesele o âyet-i kerimede söylendiği gibi, ‘‘İman ettik demeyin Müslüman olduk deyin; çünkü iman henüz kalplerinize yerleşmedi’’ yâhut ‘‘yerleştirilmedi.’’ Şimdi bu, sorduğun iki sorunun da cevabıdır. Yani şöyle: Bizim, İslâm kültürü denebilecek bir çevre içinde olmamızın Müslümanlığımıza hiçbir artısı yoktur; bu, doğrudan doğruya senin imânî bir meselendir. Çünkü küçük yaştan itibaren bunun imânî bir mesele olmadığı, bunun bir örf ve âdet meselesi olduğu şartlanmasıyla yaşayan insanlar da vardır. Anlatabiliyor muyum? Dolayısıyla o insanlar arasından, ‘‘Bu onların bildiği gibi değil’’ diyen insanlar çıkar ya da doğrudan doğruya meselenin itikâdî zenginlik olduğunu bilen bir ebeveynin çocuklarına vermek, nakletmek istedikleri şeyin hiç de çocuğa nakledilmediği vakıalar da vardır. Çocuk, ‘‘Bu dangalaklar, işte böyle bilsinler; bu işin aslı böyle…’’ diye kendince yaşar. Yani her halükârda Allah’la kulu arasındaki ahdin yerini hiçbir âdet ve örf alamaz. Yani o ahit, bizim zaman zaman, gayr-ı Müslim kabu ettiğimiz kimi insanlarda dahi izlerini belli edebilir. Başlangıçta söylediğim ‘‘İslâm’ın dışında hiçbir iyilik yoktur’’ sözünden kalkarsak, gayr-ı Müslim dünyanın ahvali içinde Allah’la kulu arasındaki ahde ait bazı belirtiler gördüğümüz zaman, onun ‘‘İslâm’’ olduğunu anlamamak noksanı bize aittir. İslâm içinde bir kötülük yoktur; bizim Müslüman’da nakısa veya garabet olarak her gördüğümüz, bizim kendi Müslümanlığımızın kalitesiyle alâkalı bir şeydir.

Dolayısıyla, ne biz Müslüman bir çevre içinde yaşadığımız için sırat-ı müstakîm talebinde bulunuyoruz ne de gayr-ı Müslim dünyadan birinin kalbine doğan İslâm’a mahsus şeyin bizim kalbimize doğan şeyden farkı var. Çünkü dünyanın neresinde olursa olsun, insan sonunda kendi yaratışına dair bir şeyi tanımaya başlıyor ve sonraki ilk fırsatta hemencecik İslâm’a sarılıyor. Aslında dünya o kadar çetrefilli değil. Dünya karanlık; ama zifiri karanlık değil. Ben en son seyahatimde Budapeşte’ye de uğradım, orada Macar asıllı Müslümanları da gördüm. Birinin adı Sultan idi. İlk gördüğüm de oydu zaten. Macarcada Zoltan diye bir isim var, hattâ Zoltan Kodaly diye bir bestekârları da var Macarların. Zoltan, Macarca sultan demekmiş. Yani vaktinde Hristiyan Macar da çocuğuna ‘‘sultan’’ ismini koymuş ve halen koyabiliyor. Çünkü sultanın ihtişamı herkesin bilhassa oralarda bildiği bir şey. 1966’da, Suriye’de bir köyden başka bir köye giderken jipimizin şoförünün adı ‘‘Doktor’’ idi. Arap asıllı bu adamın ama babası -ne olduysa artık- ona doktor ismini koymuş. Zoltan Müslüman olmuş, adını değiştirmiş: olmuş Sultan.

Bunu niye söyledim? Gayri Müslim dünya dediğimiz zaman muammalar ve dehlizler âlemi akla gelmemeli. Gayri Müslim dünya bilerek İslâm’ı inkâr etmiş olanların dünyasıdır. Dolayısıyla, ‘‘İlim Çin’de olsa dahi alınız’’ dendiğini hatırda tutarsak, ilmin bulunduğu uzak yerler olduğuna akıl erdirmemiz hiç zor değil. Gayri Müslim dünyanın kendine yakıştırdığı makyaj ilk yağmurda yere akar.

Aydın Bayraktar: Meseleye çok yabancı olan insanlar değil en azından.

Beşer olup meseleye yabancı olunamaz.

Mustafa Karanfil: ‘‘Herkes fıtrat üzere doğmuştur.’’ Aslında, bozamadığı kadarı yine üzerinde Müslümanlık olarak var bir anlamda zaten.

Tabii ki. Yani hepimiz, bütün yaratılanlar İslâm bize tebliğ edildiği zaman, bize ne söylendiğini anlayabilecek özellikte yaratılmışızdır. Yoksa nasıl tanıyacaktık. Ama biz işte böyle müellefe-i kulüb diye bir kategori sahibiyiz. Yani insanların birdenbire bazı şeyleri anlayamayacaklarını, gözlerinin kaydığı şeylerden onları İslâm’a çevirecek bir takım usullere başvurmanın mubah olduğunu bilerek yaşıyoruz, ‘‘müellefe-i kulüb’’ diyoruz, kalbi kazanılacak olanlar yani. Tabii bizim kalbimizde bir şey olmalı ki, birinin kalbini kazanalım. Eğer bizim kalbimizde ‘‘Kur’an insan için inmiştir; insan Kur’an için inmiş değil’’ gibi bir hüküm varsa -ona zaten kalp demek pek doğru mudur, değil midir, bilmiyorum- o zaman biz zaten kendimizde olmayan İslâm’ı dışımızdan birine tebliğ edemeyiz. Düşünün, bir insan bize, ‘‘Kur’an insan için inmiştir; insan Kur’an için inmiş değildir’’ diyorsa, bu insan bizi nereye götürecek? Bu insan yaptığı teklifle, bizi nereye sevk ediyor? Şuraya mı: ‘‘Biz Kur’an’ın emrinde değiliz; Kur’an bizim emrimizde…’’ ?

Abdullah Bektaş: Hümanizma gibi bir şey…

Ah keşke, karnı o kadar yumuşak olsa.

Sedat Akyüz: Ama Kur’an insanlar için hidayet kaynağıdır. Hüden li’n-nâs…

İsmet Özel: Kur’an insanlar için, hidayettir; Kur’an insanlar için hidayettir, değil. ‘‘Kur’an insanlar için, hidayettir.’’ Burada vurgu çok önemli. Anlamı neyi vurgulamış olduğun veriyor. Kur’an’dır ve başka bir şey değildir, insanlar için, hidayet rehberi. Eğer, cümle mahlûkat içinde, Âdemoğullarına mahsus, insanlara mahsus bir hidayet tarzı olsa gerek, diye düşünüyorsan, işte, bil ki, o Allah’ın indirdiği Kur’an’dır. İnsanlıkla Kur’an-ı Kerîm arasındaki münasebetin hiçbir arızî kısmı yoktur. Kur’an-ı Kerîm’in hükümranlık izhar etmeyen, tâlî sayılabilecek bir vasfı yoktur. Başka bir dilde, başka bir zamanda, başka bir yerde, başka birine inmiş olamazdı. Yani Kur’an nazil olmasaydı yeryüzündeki insanların hiçbiri hidayete eremeyecek, Allah’ın gazabına uğramış bir halde kalacaklar, bütün kıymeti azıp sapmışlıklarına atfederek bugüne geleceklerdi. Kur’an nazil oldu ve insanlar yine muazzep haldedirler ve azgınlıkla, sapkınlıkla bugüne geldiler. Arada ne fark var? Aradaki fark, Kur’an nazil olmasaydı da bugüne gelecek olan insanlıkla, Kur’an nazil olduğu halde bugüne gelmiş olan insanlık arasındaki farktır. Bu farkı umursamayan beşere mahsus evsafın “insan” makamına çıkarılmasını umursamamış olur.

Ahmet Demirel: Biraz da Kur’an-ı Kerim’in Allah kelâmı oluşundan uzak tutulmasının, işin anlam alanına çekilmesinin siyasi tarafını değerlendirebilir misiniz? Bu durumun aynı zamanda reformistlerin Resulullah (sav)’in tutumunu dünyevî alana çekmesiyle de alâkası var. Yani reformcular, bu reformist yaklaşımlarına az önce zikrettiğiniz hurmalık hadisini ve kuyular meselesini örneklendirirler. Oradan çalışmalarını ve niyetlerini temellendiriyorlar. Bu, bir proje. Bu proje aynı zamanda Kur’an-ı Kerim’in meali-anlamı üzerine insanları-Müslümanları odaklandırma ile eşzamanda başlatılmış bir proje de olabilir. Bunu bu tarafıyla değerlendirirsek…

İsmet Özel: Bu tabii, çok planlı bir şey. XIX. yüzyılda bir Fransız’a akıl danışıyorlar: ‘‘Türkiye, meselelerini halletmek için ne yapmalıdır?’’ O da, ‘‘Kur’an’ı kapatın, kadınları açın’’ tavsiyesinde bulunuyor. Şimdi bize Kur’an’ın önemini sadece bir zihin genişlemesi, zihin aydınlanması olarak iletmek isteyen insanlar, İslâmi pratik söz konusu olduğu zaman da birdenbire Allah’ın affediciliğinden bahsetmeye başlıyorlar. Dikkat etmediniz mi buna? O aklı evvellerin müdahaleleri sonucunda, ‘‘Kur’an bizim bu masa etrafında oturup oturmamamıza karışmaz’’ hükmü yürürlüğe giriyor ve en geçerli yaklaşım oluyor. Yani ‘‘O Kur’an o kadar yukarıda ki, bizim evimize hangi vasıtayla gideceğimiz Kur’an’ı ilgilendirmez, Kur’an çok çok yukarıda.’’ Ama öbür taraftan biz, ikindi namazını kaçırdık mı, kaçırmadık mı..? O zaman ‘‘Allah çok gafûru’r-rahim; biz hiç namaz kılmasak da olur, biz hiç oruç tutmasak da olur.’’ Bu konuyu hesaba sokan çizgiyi anlamıyor musunuz? Bizi bilhassa Kur’an ve Sünnet’le şartlandırmakla görevlendirilmiş insanlar, Kur’an-ı Kerîm’e harfiyyen uymamız, Sünnet’i sadakatle takip etmemiz söz konusu olduğu zaman, içinde, ‘‘Yok, yok; öyle yapmayacaksınız, yapmazsanız cehenneme gitmezsiniz’’ sözlerinin geçtiği bir film çevirmeye başlıyorlar. İkisinden birisi olması lâzım hâlbuki. Ya yorumla vardığımız yeri vazgeçilmez kabul edeceğiz; veyahut yoruma tanıdığımız yetki asgariye inecek.

Biz ‘‘Kur’an ve Sünnet’’ diye ısrarla “kaynaklara dönme” fikri üzerinde duruyorsak, o zaman ben bunu açıkça söylüyorum. Mesela, modern hayatın bizi icbar ettiği düzen gereğince yaşamamız doğrultusunda çalışma saatleri namaz vakitlerine göre ayarlanması lâzım gelir. Neden? Çünkü böyle bir uygulama, üzerinde Müslüman olduğu iddiasıyla operasyon gerçekleştirilen her topluma, iktisâdi, sosyal ve kültürel bakımdan nefes aldıracak bir şeydir. Yaz veya kış, sabah namazından iki saat sonra mesaiye başlarız, ikindi ezanı okunurken paydos ederiz.

İktisâdi olarak da hesaplayın, çalışma saatleri de gayet güzel uyar yani. Belki kış aylarında sabah namazından yarım saat sonra başlayabiliriz; dört buçuk beş deyince akşam ezanı okunuyor çünkü. Ama ne olursa olsun her halükârda biz bu düzenle birilerinin modern hayat, modern hayat diye göbeğini çatlattığı işleyişle şimdikinden daha verimli ilişki kurarız. Böyle şeyler bugünkü insanların meselesi değil; çünkü insanlar ‘‘İslâm’’ denildiği zaman, ‘‘Türk’’ denildiği zaman asla İslâm’ın ve Türk’ün menfaatinin bir kademe daha yukarı çıkacağı şeyden bahsetmiyorlar.

Tam tersine; yıllar geçtikçe solan ve yıllar geçtikçe yalama olan bir şeyi önceden ikrar ediyorlar. Ve bunu hepimiz yaşadık. Hiçbiriniz herhalde otuz yaşından genç değilsiniz, değil mi? Dolayısıyla o otuz yıllık ömrün içinde şunu görmüşsündür: Birileri İslâmiyet’in hayatımızda tuttuğu yerin azalmasından istifade ediyor ve bize de ‘‘Senin de istifaden bu değil mi?’’ diyor. ‘‘Ne istifadem var?’’ dediğin zaman, ‘‘İslâm, hayatında o kadar yer kapladığı sırada sayfiyeye gidebiliyor muydun?’’ diyor. Öyle demiyor mu? ‘‘Şimdi artık sayfiyeye de gidebiliyorsun.’’ Yani sana her zaman artının, dünyadan aldığın lezzet olduğunu ve kaybın da âhiretini kaybetmen olmadığını söylüyorlar. Sen, ‘‘Ben bu işi böyle yaparsam yarın beni bundan dolayı sorguya çekerler’’ diyecek olursan, hemencecik ‘‘Yok hayır, o hesap dışı’’ deyiveriyorlar. Kâfirlerin usüllerini işaret ederek: ‘‘Ama bunu böyle yap; bak ne geçiyor eline.’’ Bunun “tatlı hayat” olduğunu, aklı ve ahlâkı kifayetsiz olanlara sıkı sıkıya öğrettiler.

Ben, ‘‘Henry, sen neden buradasın’’da da söyledim: Türkiye, 27 Mayıs 1960’tan sonra, birbirini takip eden iki aşamada, iki teklifle yüz yüze geldi: Sosyalist iktidar teklifi, İslâmî iktidar teklifi. Türkiye’nin hem Sosyalist iktidara kavuşmasına taş koyanlar hem de İslâmî bir iktidara kavuşmasına taş koyanlar aynı çevrelerdi. Yani Türkiye’nin sosyalistleşmesini istemeyenler de İslâmileşmesini istemeyenler de aynı çevreler. Şimdi onlara bu kadar sene sonra gelip sormak lâzım: Güzel, biz, Türkiye olmakla, ne komünist olduk ne şeriatçı olduk. Doğru dediniz, güzel dediniz.

Şimdi bize, bunlar olmamaktan dolayı Türkiye olarak elimize geçenden bahsedin. Deyin ki, ‘‘Eğer Türkiye komünist olacak olaydı bak bu kazaca kavuşamayacaktık. Deyin ki, ‘‘Türkiye eğer şeriata bağlanmış olsaydı, Türkiye bu yüksek ve yükseltici imkânı elinde tutuyor olacak mıydı? Bu sorular İslâm düşmanlarının nerede durduklarını izaha yeten sorular aynı zamanda. Orhan Pamuk’a diyebilirler: ‘‘Bak, Türkiye sosyalist olsaydı sana Nobel’i verirler miydi? Nah verirlerdi. Türkiye şeriatçı olsaydı, sana Nobel’i verirler miydi? Nah verirlerdi.’’ Onun, Türkiye’ye sosyalizmin de, İslâmiyet’in de uğramamış olmasından bir şikâyeti elbette yok. ‘‘Elimize geçen ne?’’ sorusunu, Türkiye’de yaşayan ve geçimini temin için rıza gösterdiği şeylerden şikâyeti olan kim ise ona sormak lâzım. Yoksa, hiç mi yok öyle biri?

Dün Zaman gazetesinin manşetini görünce, çok canım sıkıldı; şöyle diyor: ‘‘Türkiye’de emeklilerin sayısı yüz ülkenin nüfusunu geçti.’’ Bu yazıyı ben satıcının gösterdiği kadarıyla gördüm; yoksa o gazeteyi elime bile almam. Bu başlığı siz nasıl değerlendiriyorsunuz, ağabeyler? Bu istatistik verisi, manşete taşınınca ne oluyor? Sizce ne olabilir? İnsanlarda, ‘‘Türkiye’nin üzerinde büyük bir yük var, emeklilere bu kadar para ödenmemeli’’ fikrini doğurur değil mi?

Özkan Gözel: Türkiye’de insanlar çalışmıyor…

İsmet Özel: Bu istikamette birçok başka şey. Yani netice itibariyle varılacak yer, ‘‘Türkiye’ye öyle bir operasyon yapacağız ki…’’ demektir. Ki’den sonraki üç noktayı siz doldurun. Ne olmuş emeklilerin sayısına yani? Türkiye’de emeklilerin sayısı değil yüz, beş yüz ülkenin nüfusunu geçse ne olur? Danimarka’nın nüfusunu tabii ki geçecek; o ülkede topu topu beş milyon insan yaşıyor. Danimarka’da yıllarca çalışıp da emekliye ayrılmayı bir tarafa bırak; hiç kimse adam gibi çalışmıyor. Orada ancak Türkiye’den, Balkanlardan, Mağrip ülkelerinden gelenler falan çalışıp bir iş ortaya çıkarıyor, iki-üç şey yapıyorlarsa… Dünyanın ilk seks fuarının açıldığı bu ülkede, zaten el emeği, göz nuruyla bir şeyi yürüp başarıya götüren Danimarkalı yok ki. Ben sokakta bir tanesine rastladım, ‘‘Ben üç ayda bir para almaya giderim Danimarka’ya’’ diyor. Çünkü adamın öyle bir hakkı var; işsizlik parası alarak yaşıyor. Yani Türkiye Danimarka olamayacak besbelli. E, ne olacak? Her şeylerini sadece hayatta kalmak için feda eden insanlar yaşayacak Türkiye’de; yani Bangladeş’ten beter olacağız. Ha, gerçekten dediğim gibi olacak mıyız? Olmama ihtimalimiz daha yüksek.

Akla sadece kötü ihtimallerin getirilmesiyle elde edilmek istenen bir sonuç var: Refah seviyesinin düşürülmemesi karşılığında katlanılacak, rıza gösterilecek ve giderek özlem duyulacak siyasi çözümler. Türkiye’deki “yapısal” reformların varacağı yer yani. Muhtemel malî felâketlerden salim kalabilmek için yapıda öyle değişikliklere gidilir ki, sonunda Türkiye diye bir şey kalmaz. Birazı Avrupa Birliği’ne ilk dahil olan kısım bahanesiyle, Yunanistan olur, birazı Büyük Kafkasya Konfederasyonu perdesi altında Ermenistan olur, birazı cart olur curt olur, Türkiye diye bir şey kalmaz. O zaman zaten emekli sayısı bakımından yüz ülkeyi geçmek falan filan da söz konusu olmaz. Yani bir gazeteye manşet atmak, çocuk oyuncağı değil; bunlar, zihinleri tornalama işleri. Sonunda öyle tornalanmış şeyler çıkacak ki, kimlik adına, kişilik adına, ideal adına cıscıbıldak kalmış insanlar cehalet ve ahlaksızlıklarını bilgi ve erdem etiketi altında pazarlayabilecekler…

Ahmet Demirel: Türkiye’nin bir şekilde devrinin yani yönetiminin ve sahibinin yeniye tesliminin bu yükle zor olacağını düşünüp bundan kurtulmanın zeminini oluşturmaya çalışıyor olabilirler.

İsmet Özel: Zaten o yükü kısmen devretmiş durumdalar.

Erol Karadoğan: Başka bir konuyla, Kur’an’ın anlaşılmasıyla ilgili olarak sormak istiyorum: Meal ve tefsir ile olan ilişkinin boyutu hakkında neler söyleyebilirsiniz?

İsmet Özel: Şimdi, meal ve tefsir okumaları bir ikame davranışıdır. Bu yola medresede veya dergâhta öğrenilen şeylerin yerini tutacak bir usul arandığı için girildi. Türkiye’de Arapça bilgisinin ‘‘sıfır’’ denecek noktaya gelmesi, insanların kendi bilgilenmelerinin bu noksanlığın tahkimi yoluyla olabileceği izlenimini besledi. Fakat bunun asıl tehditkâr tehlikesi, yarı cahillerin ve cehaletlerini ukalâlık seviyesinde savunan insanların sayısını arttırmasıdır. İnsanlar bir kere, Kur’an’ı mealinden anlayacağını sanmak gibi çok fantezi bir görüşü ciddiye alarak, ortadan ciddiyet alanını kaldırdılar. Mealden Kur’an’ın anlaşılmasına imkân yok. Adı üstünde: “meâl”, yani tefsir edilmeyi bekleyen bir tefsir. Sen bana, ‘‘Nereden anladın?’’ diye soracak olursan ben de cevap vermem.


Sedat Akyüz: Ben ne zaman meal okusam bir şey anlamıyorum. Dolayısıyla tefsirlere, başka şeylere müracaat etmek gerekiyor. Arapça öğrenmeye çalışmamın sebeplerinden biri de bu.

İsmet Özel: Şimdi, Sayın İstiklâl Marşı Derneği Üyeleri, bilmek konusunda da bir şeyler bilmek durumundayız. ‘‘İslâm hakkında ne biliyoruz?’’ dediğimiz zaman, ‘‘İslâm hakkında, bilmekten ne anlıyoruz?’’u da sormak lâzım. Şimdi, ben ilk bakışta sizin de hayretinizi mucip olacak bir ifadeye başvuracağım. Diyeceğim ki: Bizim bugün hâlâ Müslüman olmamız, hâlâ sırat-ı müstakimin bizim için takip edilecek en doğru yol olduğuna iman etmemiz ne Kur’an-ı Kerim’in nazil olmasıyla birinci derecede mukayyettir ne de Allah Resûlü’nün bize, eşi benzeri bulunmaz numûne davranışlar göstermiş olmasıyla mukayyettir.

Bizim bugün Müslüman olmamız ve sırat-ı müstakîm üzere gitmenin en hayırlı faaliyet olduğuna iman etmemiz, iki insana mahsus yaklaşım sebebiyledir: Bunlardan birisi Hz. Hatice diğeri Hz. Ebû Bekir. Çünkü Kur’an-ı Kerim ‘‘oku’’ ayetiyle ilk nazil olduğunda, -hepimize çocukken öğrettiler bunu, okul kitaplarında hâlâ yazılı, kısas-ı enbiyada da böyle yazıyor- ‘‘Resulullah evine döndüğü zaman başına ne geldiği konusunda şüpheler içindeydi.’’ Öyle değil mi? Bize böyle öğrettiler. ‘‘Acaba cin mi çarptı, ne oldu?’’ falan gibi… Ve kırk yaşında onunla evlenen -ve evlilik anlaşmasına başka bir kadınla evlenmeme şartını da koyan- Hz. Hatice, ‘‘Sen bu vasıflarda bir insan olman hasebiyle, başına kötü bir şey gelmiş olamaz’’ deyip onu haniflerden akrabası olan Hristiyan bir… Kitaplarda böyle yazıyor. Yani biz insanlar, her işimizin başında müşteriye muhtacız, bakınız; müşteri çıkmasaydı mal ziyan olacaktı. Malın müşterisi çıktı. Bize selâmet yolunun açılmasına vesile olan insanların diğeri de Hz. Ebû Bekir’dir. Çünkü Allah Resulü (sav) irtihal ettiği zaman, -gene de bunu kitaplardan böyle okuduk, siz de başka türlü okuduysanız bana haber verin- Hz. Ömer kılıcını çekti ve dedi ki: ‘‘Kim Muhammed öldü derse kafasını uçururum.’’ Bunun üzerine Hz. Ebû Bekir bir taşın üzerine çıktı ve dedi ki: ‘‘Her kim Muhammed’e tapıyor idiyse bilsin ki, o ölmüştür, -hani kafayı koparıyordu, orada duruyor daha- kim de Allah’a itaat ediyorsa o Hayy’dır, Bâkî’dir.’’ Eğer Ebû Bekir bu davranışı ortaya koymasaydı biz bugün Hrıstiyanlar gibi, Mecûsiler gibi öyle bir topluluk olacaktık, değil mi? Bugün bile -gelen haberlere itibar edecek olursak- Pakistan’da Hz. Muhammed’in ölmediğini iddia eden çevreler var; onun tıpkı Rûhü’l-Kudüs gibi ortalıkta dolaştığını söylüyorlar. Ama bizler öyle saçmalıklara inanmıyoruz, biz Allahın nurundan istifade ediyoruz. Ve vahiy kesilip de Fâtıma ağlamaya başlayınca Hz. Muhammed’in ona, ‘‘Ağlama kızım; bundan sonra baban acı çekmeyecek’’ dediğini biliyoruz ve bunun bize kazandırdığı güçle yaşıyoruz. Dünya hayatına itibar etmemenin nasıl mümkün olacağını, ahiret hayatının daha biz dünyadayken niçin gerektiğini bir yerlerden öğreniyoruz.

O yüzden İslâm’a dair bir şey anlayacaksak işin ucuz tarafına kaçmamak lâzım. Bir de İstiklâl Marşı Derneği’nin bu bakımdan ne kadar hayâtî bir fonksiyonu olduğunu anlamak lâzım. Çünkü İstiklal Marşı’nın bizzat kendisi Cumhuriyet tarihi boyunca hebâ edilen imkânların telâfisine yarayacak yolu açması bir yana, böyle bir yola girildiği takdirde, bugün bütün dünyada insanların, ‘‘İşte aradığımız burada’’ diyeceği bir şeyi ele geçirmemizi de mümkün kılacak bir şeydir, İstiklâl Marşı’nın bizzat kendisi. Ama biz bir şeyi görürsek öbürünü görmeme şartı altında imiş gibi davranıyoruz. Manevî zenginliğimiz ne kadar çok olursa maddî gücümüzü o ölçüde feda edecekmişiz gibi bir izlenimi yıllarca bize dayattılar; ya da tersine şartlandırmaya çabaladılar: Bizim maddeten güçlü olmamız gerektiği alanlarda, bazı manevî konuları es geçmek gerekirmiş gibi, böyle bir zarurete mahkummuşuz gibi şeyler söylediler.

Bu konudaki en büyük tahribat tahsil hayatımızı ilgilendiren alanda oldu. Türkiye’de diplomalı olmanın ne demeğe geldiği konusunu gözden uzak tutup konuşursak bön kalmaktan memnuniyetimizi dışa vurmuş oluruz. Diploma iktidara (güce, erke) eklemlenmekten başka hiçbir işe yaramıyor. Bu sebeple üniversite profesörlerinin konularını bilmelerine hiç gerek yoktur; işgal ettikleri yeri ele geçirmeleri ve elde tutmaları kâfidir. Eğer Türkiye’de tahsil etmenin konusu, Avrupa’nın ya da Amerika’nın modern işleyişinin Türkiye’ye yarar şeklini bulup uygulamayı kapsıyor olsa idi, şimdiye kadar, çoktan bunun hakkından gelmiştik.

Türkiye olarak bizim, kendi dünyamızın her bakımdan yükselmesini sağlayacak bir tahsil yolunu elde etmemiz için uzun yıllar beklememize gerek yok. Bunun hasılası, insan ömrü içinde, taş çatlasın beş senede, halledilebilir bir şeydir. Ne demek istiyorum? 1978’de çıkan kitabımın birinci meselesi dolayısıyla, ben bu bilim, teknoloji filan gibi şeylerin serencamıyla bir miktar ilgilendim. Bir kere şunu görmek lâzım: Dünyada büyük keşifler falan filan -yani sadece coğrafî keşifler değil; her alandaki keşifler ve teknik icatlar- bütün bunların altından kalkan insanlar, yükselen bir toplumun fertleri olarak, senin yaşına kadar (otuzlu yaşlarda) yapacaklarını yapmış, bitirmişler. Yani başarıya ermek için kırk yaşına kadar bile bekleyen adam yok. Millet hayatının terakkisi söz konusu olduğu zaman, bugün başladığımız işi beş sene sonra bitirmiş oluyoruz. Çünkü şu anda on yaşında olan çocuk, heba edilmemiş beş senenin sonunda, yani on beş yaşındayken çığır açmaya yeten bir donanıma kavuşabilir. Ve biz, Türk milleti olarak, yaşları on beş dolaylarında, bir dâhiler ordusuna sahip olabiliriz. Türk milleti olarak, ne konuda kiminle yarışmak istiyorsak, devreye sokacağımız “bizden biri” vardır, artık.

Bugün on yaşındaki bir çocuğa bugün etkin eğitim vermeye başla, beş sene sonra, dünya hayatında Türk milletinin, Türk devletinin, Türkiye topraklarının düşman eğlencesi olmaktan kurtulması için ne lazımsa, onun donanımını vermiş olursun. Bu, ulaşılması çok zor bir hedef değil. Ve o eğitimi almış olanların vakit geçirmeden doğurabileceği imkânlardan yepyeni hayırlı sonuçlar kolaylıkla ürer. Ama toplum olarak hiçbir zaman böyle bir yola girmiyoruz, dikkat edin hiçbir zaman. Bir takım kasıtlı faaliyetler ardı arası kesilmeksizin yürürlüktedir. Olmasaydı, “Doğacaktır sana va’dettiği günler Hakk’ın’’ denildiği zaman, hemen, madem Allah bize va’detmiş, hemen başlayalım, demez miydik? Bunda ne zorluk olacaktı? Nedir yani, milletçe yükselmek hadisesine halledilmeyecek mesele, hangisidir? Ben her zaman söylüyorum: Soysuzluğa kapılmadıkça, küfre bir makam tahsis etmedikçe; hiç öyle özel tedbir almaya lüzum yoktur; eğer Cumhuriyet ilan edildikten sonra Türk ordusu süvâri birliklerini lağvetmemiş olsaydı, bugün Türkiye ekonomisi olduğunun en az yirmi misli daha kuvvetli olurdu. Bunda anlaşılmayacak bir şey yok. Yani düşün ki, atlı birlikleri devam ettirmek zorundasın. Bu ne demektir? Bu, müthiş bir üretim kapasitesi demektir. Yani arpa tarlaların olacak, koşumlar, eğerler, üzengiler mutlaka temin edilecek, at terbiyecilerin olacak…

Bütün bunlar nasıl olacak? Nüfusun bir kısmı ehil insan olmadıkça karnını doyuramayan insanlardan müteşekkil olacak. Anlatabiliyor muyum? Öyle, zamanı gelip ‘‘bilgisayar falan…’’ dediklerinde, ‘‘Tamam ağabey, onu da yaparız’’ diyebileceksin. ‘‘Ama tabii bizim gafilce –en hafif tâbir budur- yaptığımız şeyler var. Eğer birisi bana atlı birliklerin vakti geçti demişse, ben de ona, “millî varlığımın daha etkin olmasına yaramak şartıyla, süvari birliklerimin yerini tutacak bir şey veriyorsan, ver’’ diyeceğim, değil mi? Ama biz hiç bunu demedik. NATO’ya girdikten sonra onlar bize dediler ki: ‘‘Hiç, uğraştığınız bu işlerin hiç lüzumu yok. Öyle Kırıkkale silâh fabrikası filan gibi şeylerle uğraşmayın; hepsinin yerini tutacak neyse biz veriyoruz.’’ Biz, Türkiye olarak, bu yüzden pil üretiminden bile mahrum kaldık. Oysa Türkiye, ihtiyacı olan pili üretiyordu. Ama NATO’ya girdikten sonra artık, pil üretmeyen bir ülke olduk. Buna benzer dünya kadar örnek vardır. Bu zaten sadece Türkiye’ye mahsus bir şey de değil; sanayileşme çağı başladıktan sonra dünya ölçüsünde uygulanan usul bu.

Zaten insanlar ileri sanayii ülkelerinde de, iktisâden ‘‘derhal’’ rantabl olmayan hiçbir teknik ileriliğe kapı açmamışlardır. Yani sanmayın ki, birileri bir şeyleri keşfediyor, dünya ilerliyor; öyle bir şey yok. Bakıyorlar, kâr oranı ne kadar? Yatırdığım para ne kadar çabuk geri döner? Onun için para babası birileri, ‘‘Ben zahmeti ve riski göze alacak kadar enayi miyim’’ diyor ve uyuşturucuya para yatırmanın rantıyla gücüne güç katıyor, anlıyor musun? Uyuşturucudan elde edilen kâr, hem miktar olarak fazla hem de sür’atle eline geçiyor. Bir mevsimde yetişen haşhaş ya da kendir, kenevir büyük kârlar olarak dönüyor sana. Bu tarafı böyle ama öbür taraftan da uzay çalışmalarına para yatırılıyor. Tabii o kendi yatırımının hebâ olmaması için bu sefer dünyada uzay çalışmalarının vereceği sonuçları baltalayacak eğitimi de imkânsız hale getiriyor. Yani adam uzay çalışmasına para yatırdığı zaman sana, ‘‘Ne uzayı ulan, biz burada, gökyüzünün altında yaşıyoruz’’ dedirtmeyecek bir eğitimi pekiştiriyor bütün dünyada.

Abdullah Bektaş: ‘‘Uzay Ayetleri’’ diye bir kitap var ilâhiyat yayınları içinde; böylece oraya da bir kapı açılmış oluyor, zihinlerimizde.

İsmet Özel: Ben defalarca söylediğim şeyi tekrar edeyim: Bizim, İstiklâl Marşı Derneği olarak dünyada yürürlükte olan ve dünyalılığı yürürlükte tutan pisliğe âlet olmamak, birilerinin maşası olup pisleşmemek…’’ Bunu yapabildiğimiz takdirde, kıymeti bizden üstün insanlara muhatap olmayacak. Hiç kimse bize galip gelemeyecek. Biz ne pislik yaratıyor, ne de pisliğin âleti oluyoruz. Bize ne teklif edilirse edilsin, ‘‘Bu teklif ettiğiniz ne kadar temizdir?’’ diye soruyoruz. Aldığımız cevap: ‘‘Sen onun temizliğine boş ver; işine yarıyor mu yaramıyor mu’’olacaktır; ama biz temiz olanda ısrar ediyoruz. Öyle değil mi?

Murat Ural: Baştaki o söylediğiniz itikâdî kritik alanla ilgili bir şey bu zaten, değil mi?

İsmet Özel: Hepsi o alanın içinde, tabii hepsi.

Murat Ural: İtikâdî kritik alanda da aynı şeyi söylemiştiniz: ‘‘İslâm’ın içinde hiçbir kötülük yoktur, İslâm’ın dışında hiçbir iyilik yoktur.’’ Bizim pisliğe bulaşmamamızın formülü de bu. Bunu sürekli ölçü kabul etmemiz lâzım.

İsmet Özel: Bize iyi bir şey söyledikleri zaman, ‘‘İslâm’ın içinde mi?’’ diye soracağız. ‘‘Değil ama iyi’’ dedikleri zaman, ‘‘Olmuyor ki, mantıken mümkün değil’’ diyeceğiz. ‘‘Hem İslâm’ın içinde değil hem de iyi, işte böyle bir şey olmuyor’’ Ama işte Abdullah’ın dediği ‘‘Uzay Ayetleri’’ vasıtasıyla ‘‘Ağabey, bu da İslâm’ın da içinde’’ demeğe getiriyorlar.

Murat Ural: Bizim İslâm’la kurduğumuz irtibat burada öne çıkıyor, bunun niteliği öne çıkıyor ve sizin biraz önce ortaya koyduğunuz iki husus, Kur’ân’a ve Sünnet’e bakışımız, İslâm’la kurduğumuz irtibatı belirleyen bir şey. Burada İslâm’la kurduğumuz itikâdî kritik bir alan var ve İstiklâl Marşı’nın kendisi de hayatımıza yön veren bir metin olarak böyle bir şeye dayanıyor. Günlük olayları ve durumumuzu değerlendirmemizde bu irtibatı kurarken o mesafeyi nasıl yakınlaştıracağız? Yani çünkü birbirinden ayrılmış gibi olabilir. İçinde bulunduğumuz modern hayat ikisi birbirinden farklıymış gibi hissettiriyor ama bunlar farklı değil. Bizim burada bulunmamız ve İstiklâl Marşı’nın ideolojisini savunmamız itikâdî bir mesele. Bunu bizim hem kendimizin hem de aktaracağımız insanların fark edebilmesi için nasıl bir yol izlemeliyiz?

İsmet Özel: Burada pratik ve tamamen vukuata dair bir husus var: İstiklâl Marşı 1921 yılında kabul ediliyor. Hattâ o zaman milâdî takvim de kullanılmıyor henüz. Aslında ‘‘Nutuk’’ neşredildiği zaman da 1919 değil; original matbu Nutuk’taki ilk cümlede 1300 bilmem kaç deniliyor. Tabii ki, biz hayatımızı o kadar ambale olmuş olarak yaşıyoruz ki, sanki şimdi şahit olduğumuz bir şeyler hep öyleymiş gibi düşünülüyor. Oysa değil ve şartların ne olduğu tekrardan tayin edilmeksizin birbirimize de bir şey anlatamıyoruz. Onun için 1921’de İstiklâl Marşı kabul edilmiş ve İstiklâl Marşı, İstiklâl Harbi’nin neye dâir olduğunu bize söylüyor. Ama sık sık söylediğimiz gibi, 1923’teki ikinci Meclis’te artık İstiklâl Marşı’nın şairi yok.

İsmet Özel: Peki, İstiklâl Marşı’nın kendisi var mı? ‘‘Nereden, nasıl kuracağız rabıtayı’’ diyorsun. Bence rabıtayı hakikatlerin tebarüz ettirmesiyle kurabiliriz. Bize muhtaç olduğumuz şuuru Türkiye’de yapılan şeylerin yapılmış haliyle, yapılış gerekçesi arasındaki mesafe kazandıracak. Yani mesela biraz önce ‘‘Kur’an, Sünnet’’ falan diyen insanların kıyafet inkılâbı yapıldığı zaman açıkça, İslâm’da herhangi bir kıyafet mecburiyeti olmadığını söylediklerini biliyoruz. Anlatabiliyor muyum? Onlar demişlerdi ki: ‘‘Bize, bizim pantolon giyemeyeceğimizi söyleyen bir ayet, bir hadis gösterin. Madem böyle bir şey yok, İslâm’a karşı bir şey de yok. Bu işler hep böyle olageldi. Biz Müslümanlık peşindeysek, her aşamada ya ahmak, yahut ahlâksızdı. Hem ahmak, hem ahlâksızdık. Konu ister özelleştirme, isterse enflasyon olsun, bizim nerede durduğumuzun sorgulanması lâzım. Bize, ‘‘Borsa helâl mi, haram mı?’’ diye sordukları zaman, bizim masumane söyleyeceğimiz tek şey: ‘‘Daha oraya gelmedik’’ olabilir. Senin derdin bir yandan haccın anlamını yok etmek; diğer yandan da hacı bilinmek ise, o zaman ben senin sorduğun hiçbir soruya cevap vermeyeceğim. Anlatabiliyor muyum? Türkiye’de insanlar Semra Özal’ı protesto etmediler. Kadın dedi ki: ‘‘Haccıma da giderim viskimi de içerim.’’ Bu, basında yer aldı; yoksa ben nereden bilecektim, kendisiyle hiçbir surette karşılaşmadık. Bu tutum karşısında siz Türkiye’deki insanlardan herhangi bir tepki duydunuz mu?

Emir Hüseyin Yiğit: ‘‘Tam istediğimiz din…’’ gibi, tam böyle bir şey…

İsmet Özel: ‘‘Ben haccıma da giderim, viskimi de içerim’’ dedi kadın. Ve Türkiye bunu yedi, yalayıp yuttu. Bu durumda biz Türkiye’deki hangi Müslümanlığı konuşuyoruz? Falancalardan filâncalardan olup olmadığımızı mesele edip, kendimize niye bir takım zorluklar, içinden çıkamayacağımız sıkıntılar uyduruyoruz.

Sedat Akyüz: Bu sizin söylediğinize benzer bir şeyi, ben öğretmenlik yaptığım sırada bir Kırşehir köylüsü de söyledi: ‘‘O başka, o başka’’ dedi.

İsmet Özel: Ama bu hep böyle değildi. Ben gene basından öğrendim ki, Hacı Bektaş’ta adam diyor ki: ‘‘Tahsile gönderdiğimiz çocukların Sünnî olarak döndüğünü gördük, ondan sonra daha tahsile adam göndermedik.’’ Anlıyor musun? Yani o başka, o başka noktası insanların gözlerini diktikleri hedef değiştikten sonra gelinen bir noktadır. Ben belki on tane imam hatipte okumuş Kürt görmüşümdür ki, artık Şafiî olmadıklarını çünkü imam hatipte Hanefî fıkhı okuduklarını, en iyi bildikleri o olduğu için onunla amel etmenin bir sakıncası olmadığını söylemişlerdir. Hattâ Budapeşte’de Ahmet isminde başka bir Kürt gördüm. O da, Macaristan’daki hayatının Şafiî olarak devam edemeyeceğini görüp Hanefî olmuş. Onun gösterdiği gerekçe şu: ‘‘Fakülteye gidip gelişlerde otobüse biniyoruz, kızlara ister istemez dokunuyoruz. Olmuyor yani, abdestimizi tutamıyoruz; onun için Hanefî oldum’’ diyor.

Mustafa Karanfil: Bu yüzden Hac sırasında bütün Şafiîler Hanefîliğe geçiyorlar. Bir süreliğine Hanefî oluyorlar; yoksa mümkün değil kadına dokunmadan hac yapmak, tavaf yapmak. Zaten, ‘‘Tek mezheple haccedilmez, tek mezheple hac olmaz’’ diye de bir kanaat var bütün mezhep sahiplerinde.

İsmet Özel: Tek mezheple haccedilmez…

Mustafa Karanfil: Orada öyle söyleniyor. Onu biliyorum.

İsmet Özel: İyi ama herkes İmam-ı Âzam’a uyuyor netice itibariyle. Yani orada Hanefî olmayanların problemi oluyor hep.

Ahmet Demirel: Kritik durumda Hanefî oluyorlar yani.

İsmet Özel: Yani bence İslâm’ın hayatımıza anlam kazandırmasında hiçbir zorluk yok; bütün mesele İslâm’a direnen insanlar olup olmadığımızdadır. Yani, ‘‘Keşke bu olmasaydı, yâhu nereden Müslüman olduk gene…’’ Bunu söylemediğin zaman, işlerin gayet kolay olduğunu göreceksin. Ben heyetinize bunu beyan etmekten memnuniyet duyuyorum. Uçaktan indiğim zaman arkadaşlara da söyledim: Atmış üç yıllık hayatımda bu kadar tedirginlik hissi içinde olduğum; ama bu kadar da iyi terbiye edildiğim bir seyahat yapmadım. Seyahatimin her aşamasında bana öğretilen şu idi: ‘‘Sana Allah’tan başka hiç kimse yardım edemez, sana Allah’tan başka hiç kimse zarar veremez’’ Ben bunu bilmiyor muydum? Bilmek var, bilmek var. bunu canlı canlı yaşadım. İnsan dalgınlığa kapılabilir ve kafasına bazen bir şeyleri çarpmak iyidir. Son seyahatimde zikrettiğim gerçek çok parlak bir şekilde önümdeydi. Ve ben de mütevekkil olmanın çok kolay bir şey olduğunu, hiçbir zorluğu olmadığını gördüm. Allah’a tevekkül ettin mi; bekliyorsun. Beklemeyi öğreneceksin, terbiyede bu çok bariz bir nokta. Bunu kendisine de söyledim, bizim Veli Karakaya var ya Berlin’de. Ona ‘‘Berlin’de Veli Karakaya var demeyeceksin’’dedim. Ben daha Berlin’e varmadan, beni oraya davet eden, oteldeki yerimi ayırtan insan hastaneye yattı. Gerçi Tegel’de beni Ali Uzun karşıladı, ama ben Berlin’e hayatta Allah’tan başka teminatım olmadığı bilinci ile indim.

Ne diyorum ben? Bizim, İstiklâl Marşı Derneği üyelerinin itikâden seviyeleri ne olmalı? Birbirimizin Müslümanlığına iltica etmeliyiz. Ahmet Demirel Müslüman olduğu halde tutumundan bir kötülük zuhur etmişse, bu ortaya çıkan şey beni kayba uğratmalı. Ben namazı terk ettiğim takdirde bundan Ahmet Demirel zarar görmeli. (Bu münasebet tabii sadece ikimiz için değil, herkes için geçerli.) Yani böyle olduğu zaman bir şey olur. Bize Müslümanlar değil, bize ‘‘Allahın emrini emir bilenler’’ yardım ediyor; bize Müslümanlık yardım ediyor. Müslüman bildiklerimiz kul hakkı konusunda duyarsız iseler, onların dışındaki herkes hapı yuttu demektir. Dışımızdakiler ne kadar “kötü!” Müslüman olursa biz o kadar derin çukuru boylarız. Bizim en çok istediğimiz şey, bizden başkalarının menfaatidir. Yani Müslümanlığımız dolayısıyla kimseye hava atma durumuna intibak etmek mümkün değil. Başkalarının değerini görecek halde olursak, halimizden değer doğar. Başkalarına imrenebilmeliyiz.

Murat Ural: Kendi iyiliğimiz için.

İsmet Özel: Evet, kendi iyiliğimiz için. Tamamen kendi menfaatimiz için. Ama Laz ne demiş? ‘‘Kitaba bakıyorum benden gâvuru yok, etrafıma bakıyorum benden Müslüman’ı yok.’’

Abdullah Bektaş: ‘‘Neyi Kaybettiğini Hatırla’’ kitabınızda Müslümanların ittihadının-birliğinin ancak itikâden mümkün olabileceğini, bu birliğin bir çıkar ilişkisine değil de itikâden aynı atmosferi, aynı havayı teneffüs etmeye dayanması gerektiğini belirtmiştiniz. Ben bunu bugünkü meselelerle çok yakın buldum. Şimdi biz Türkiye’de bunu ancak İstiklâl Marşı’na müracaat ederek sağlayabiliriz. Yani önce Türkiye’de bunun mümkün olduğunu yaşamamız gerekiyor; yoksa dünyada bunun örneklerini bulup yaşamak, bunun örneklerini ithâl etmek ya da almak zaten mümkün değil. Çünkü millet olmanın ancak itikâdî birlikle mümkün olduğunu biliyoruz. Buradan yola çıkarak, Müslümanların ancak itikatlarını sağlamlaştırarak cemaat olabileceği sarahate kavuşmuş oluyor.

İsmet Özel: Tabii, imanlarını sağlamlaştırarak... Bunu sık sık söylüyoruz: İman artar azalır, güçlenir zayıflar. Onun için Türkler “İmanım gevredi” derler. Yani bir takım zorluklar karşısında kalınca, biliyorsunuz, gevrek şey çıttadak kopar. O kadar zor durumda kalmış ki, imanı bayağı incelmiş yani.

Aslında bu (itikâdi birlik ve Müslümanların ittihadı) olmuştur da. Müslümanlar yüzyıllar boyunca birbirlerini imânî değerler çerçevesinde tanıdılar, yani fark ettiler. ‘‘Aaa, sen onlardansın demek ki’’ diye değerlendirdiler. Adam ister Faslı olsun ister Malezyalı, birbirlerine baktılar, gıpta ettiler. Yüzyıllar boyunca bu böyle oldu. Benim her zaman -bilhassa İstiklâl Marşı Derneği dolayısıyla- söylediğim bir şey var : ‘‘Biz Türkler bu toprakları dârü’l-İslam haline getirdiğimiz sırada bütün dünya Müslüman kamuoyunda çok yüksek prestijimiz vardı. Bu prestijin fark edilmesine ne sebep oluyordu? Hac. Çünkü o yıllarda ister bugünkü Endonezya’dan gelmiş olsun, ister bugünkü Fas’tan gelmiş olsun hacca sadece kesesi dolu olanlar değil, aynı zamanda kafası da, kalbi de dolu olanlar geliyordu; sadece onlar geliyordu. Diğerleri - Allah bizi affetsin- bugün yapılan haclardan kaç tanesi kabul oluyor, bilmiyoruz. O zaman, o insanlar Türklerin Hristiyanlardan toprak kazandığı haberini hacda öğreniyorlardı. Ve bu yüzden de memleketlerine gittiği zaman, Türklerden bahsediyorlardı…

Düşünün, XI. yüzyıl yani Haçlı Seferleri bitmiş. Haçlı Seferleri’nin etkisinin de aynı şekilde bütün dünyada olduğunu düşünmeliyiz. Yani dünya Müslümanları, Hristiyanların bayağı dişli olduklarını bilerek yaşıyorlar o sırada. İşte o dişlerin birer ikişer söküldüğünü, sökenlerin de Türkler olduğunu hacda öğreniyorlardı. Onun için İslâm dünyasında bizim gazâ beyliklerimizin fiyakasından geçilmiyordu. Topraklarımızda üç ay kalan Timur’un gelmesinin sebebi de, Yıldırım Beyazıt’ı tepelemesinin sebebi de budur. Osmanlılar Ankara savaşından çok iyi ders aldılar. Ben tabii biraz Paul Wittek’in yalancısıyım; çünkü o diyor ki: ‘‘Timur, Türkiye topraklarına girince ilk iş olarak İzmir’i aldı. Böylece bütün gazâ beyliklerine ‘Sizin burada bulunmanızın sebebi budur’ demiş oldu, bunu gösterdi.’’

Çünkü o sırada İzmir bir Müslümanlara, bir Hristiyanlara geçen bir yermiş. Dolayısıyla direkt gelip -yani çünkü Doğu’dan geliyor adam ve kuvvetli bir ordusu var- İzmir’i Hristiyanlardan alıyor. Böylece, ‘‘Siz burada Hristiyanlardan toprak kazanmak üzere varsınız, sizin gücünüz de itibarınız da bundan ibaret’’ diyor, bunu söylüyor. Ondan sonra da muharebe Ankara’da oluyor ve hemen -zaten hepsi üç ay- Yıldırım Beyazıt mağlup edildikten sonra beyler, gazâ beylikleri eski topraklarına kavuşuyorlar. Yani Yıldırım Beyazıt döneminde artık Anadolu birliği temin edilmiş, Bizans’ın sözünün geçtiği alan iyice daralmış; çünkü Yıldırım Beyazıt Anadolu Hisarı’nı inşa edecek kadar Bizans’ı İstanbul’a hapsetmiş durumda. Ama geri kalan kısım çeşitli sebeplerle Osmanlı toprağı olmuş; Niğbolu’yu falan da düşünürseniz, İstanbul’un batısında da öyle. Ama Fetret Devri’nden sonra, işte o dönem gazâ beylikleri topraklarına kavuşuyorlar. Yani iade ediliyor. Germiyan Oğulları, Menteş Oğulları onlar tekrar yetki sahibi oluyorlar.