İçinde bulunduğumuz vaziyeti size izah etmek istiyorum. Sizden gelecek soruların kalkış yerini işaret edebilmek için; bu aynı zamanda, sizden gelecek sorulara hangi açıdan cevaplar sunacağımın da bir işareti olacak. Çevreye başından beri dikkatle yaymak istediğim şey buranın bir İsmet Özel kulübü olmadığının anlaşılmasıdır. Ama ne yazık ki işin bir başka yönü var ki o yönü ihmal ettiğimizde bir tür verimsizliğe hapsolunuyoruz : Dernek olarak başarıya götürmek istediğimiz işin doğrusu İsmet Özel’siz yapılamıyor. Oysa benim başından beri, diyelim ki dokuz aydır, bütün gayretim bu işin, her yönüyle İsmet Özel’siz gerçekleşmesini sağlamaya matuftur. Hangisi olursa olsun, eğer yapılan bir iş yalnızca bir kişinin özelliklerine rapt edilmişse, o işin doğruluğuna kanaat getirmek çok zordur. İnsanlık olarak da, Türklük olarak da sapmalar bizi hep şahsi fikirler dolayısıyla bulmuştur. İstiklâl Marşı Derneği’nin yaptığı iş eğer sadece benim varlığımla mukayyetse, burada yanlış bir şey yapılıyor demektir. Ama şimdilik ve şimdiki durum öyledir ki, işe yarayabilen alan, sadece benim varlığımın sağladığı alanla aydınlığa kavuşabiliyor.

İstiklâl Marşı’nın kabul edildikten kısa bir süre sonra rafa kaldırıldığı besbelli; ama onun çok yüceltilmiş olmasına rağmen, raftan indirilmesini Cumhuriyet tarihi boyunca söyleyen bir Allah’ın kulu çıkmadı. Anlatabiliyor muyum? İsmet Özel’in bir yeri varsa bu işi akla getirmesidir. Müzeye kaldırır gibi İstiklâl Marşı’nı Anayasa’ya hapsediyorlar. Bu marş millete her kelimesiyle lâzım mıdır, değil midir onu anlayalım.

Son durumdan başlayalım isterseniz, bugün varılan noktadan. Burası İstiklâl Marşı Derneği ve dünyada bizim İstiklâl Marşı’mız gibi metni olan bir başka millet yok. Bu nedretin bir manası var, bu manayı keşfedebilirsek bundan çok istifade edebiliriz. Türk milletinin kendi İstiklâl Marşı’ndan istifade etmesine engel olan şartlar manzumesi içindeyiz. İstiklâl Marşı’nı rafa kaldıranlar Türkiye’de bir ulus-devlet olduğu varsayım ve iddiasıyla hareket ediyor. “Medeniyet” tarafından dayatılmış bir mantık düzeni karşısındayız ve dolayısıyla milleti hasım bilenlerin niyetleri doğrultusunda ısmarlanan çözümleri bir çare gibi algılamamız kuvvetle muhtemeldir. Geldiğimiz nokta Misâk- Millî sınırları dahilindeki Kuzey Irak’a bir operasyon yapılıp yapımayacağı, bunun kısa vadede gerçekleşip gerçekleşmeyeceği, kapsama alanının nasıl tayin edileceği noktasıdır. Tıpkı 1964 yılında Kıbrıs’a çıkartma yapılmak istenip de ABD’den gelen mektupla bunun yapılamayışına benzer bir durum içindeyiz şu anda. Kıbrıs çıkarması andığım tarihten tam on yıl sonra ve bir fırsatın kullanılması ile gerçekleşmiştir. O fırsatın ülke içinden ve ülke dışından hangi imkânlar dolayısıyla ele geçtiği iyi tahlil edilmelidir. Biz Kıbrıs olayıyla Kürdistan meselesini aynı düzlemde kavrama mecburiyeti ile yüzyüze gelmişsek, demek ki, biz şu an Kürdistan itibariyle 1964’deyiz. On sene sonra bu işin nasıl tezahür edeceğine dikkat kesilebiliriz.

Peki ne oluyor? Şu oluyor ağabeyler: Şu anda bir iş yattı. Hangi iş? Uzun yıllar var ki Türkiye Cumhuriyeti kıyafetindeki bir Türkiye’nin haritadan silinmesinden bahsediyorum. Türkiye haritadan silinecek olursa, biz Türklerin yaşadığı topraklara hangi kıyafetlerin yakıştırılacağı meselesi, insanların gözünün o kıyafetlere alışmasıyla sıkı sıkıya bağımlı. Kıbrıs’a 1964’teki teşebbüs vuku bulsaydı kim bilir neler olacaktı; ama olmadı. Topraklarımızda bir Türk-Yunan konfederasyonu tesis etmek, Türk topraklarından Büyük Kafkas Konfederasyonu dahilinde yer tutmak kastı ile bir hisse koparmak; bu yöndeki bütün beklentiler 15 sene sonrasına ertelendi. Yani böyle sonuçların alınması için yapılan seyahat sırasında uzunca bir mola verildi. Önceliğin Orta-Doğu haritasına verilmesi, ömrünü kâr peşinde koşarak tüketenlerin azamî kârının teminatıdır. Şu anda Türkiye, Lübnan için İsrail neyse Irak için “o” olması pozisyonuna sokuldu. Tersinden söylersek, Türkiye’yi, İsrail için Lübnan neyse Türkiye için Irak “o”dur durumuna getirdiler. Bu konuda dünya ölçüsünde bir konsensüs sağlandı. Avrupa birliğinin şampiyonları Türkiye’nin duhul tarihini 2030 olarak göstermişlerdi. Bulanık kalan bir tek mesele, bu arada bize, otları, itleri, insanlarıyla ülkede yaşayanlara ne olacağı meselesi. Planlar başarıyla uygulanabilirse, bizler de Türkiye’de esas vatandaşların Yahudiler olduğu bir 15 sene daha yaşayacağız. Süreç boyunca Türkiye’de yaşayan insanlar, Yahudilerin işini kolaylaştırdıkları oranda itibar ve mevkii sahibi olacak. Bunu bilen biliyor ve zaten işini şimdiden ona göre ayarlamış durumda. Rota ehven. En azından şu anda para ve yer kapma metodu bakımından bir sarsıntı, bir sıkışıklık yok. Bu arada birçok şey konuşulacak: Kürtçe eğitim dili olsun mu falan filan. Kimileri evet diyecek, kimileri hayır diyecek.

Biz ne yapacağız bu arada. Niye İstiklâl Marşı Derneği’ni kurduk? Bizden istenmeyen bir cüretkârlıktı İstiklâl Marşı Derneği’ni kurmak. Oysa istenen derneğin hiçbir cüretkâr tarafının bulunmamasıydı. Bizden rahatsız olanların bizdeki cüretkârlığı söndürmesi, önemsizleştirmesi de herhalde zor değil. Bunu fark edecek kadar aklım başımda ve ayaklarım yere basıyor. Şimdiye kadar nasıl bir hayat yaşandı Türkiye’de? Pratik olarak Türkiye’nin, sadece bu memleketin, dünyada yürütülmekte olan işler dolayısıyla mümtaz bir pozisyonu benimsemesi yönünü yok edenlerin bütün vazifelerini yapmış olma hissiyle dopdolu oldukları bir hayat yaşandı Türkiye’de. Cumhuriyetin ilanından itibaren “meşruiyet” Türkiye’nin bünyevî bir dönüşüm geçirmesine engel olanların inhisarındadır. Buna bir 15 sene daha ilave edin. Şimdiye kadar yapılana 15 yıl daha ekleyin. TC’nin ömrü ilk on senede ve 1973’den sonra sıkışıktı. Ama şimdi diyorlar ki en azından bir 15 sene daha bir sıkışıklık, bir sıkıntı yok. Miladi olarak 2007’deyiz, 15 eklersek 2022’ye denk geliyor. Bak, 100 seneye denk geliyor, gördün mü?

Erdoğan Turgut: Bu işaretleri nereden aldınız? Bunu nasıl ispat edebiliriz?

Bu işaretlerin mehazı çok net: “Event” dergisinin yazdığına göre, 1977 yılında ABD’de toplanan siyonist kongre İsrail’in devlet olarak güvenliğinin, Ortadoğu’da milliyete ve mezhebe dayalı devletçikler kurulmasına bağlı olduğu kararına vardı. Bu bölünmenin de örnek alınacak şeklinin Osmanlı vilayet sisteminde bulunduğunu ikrar ettiler ve planın uygulamasını Saddam’ı Kuveyt’e saldırtanlar başlattı. Planın uygulanacağına dair bir karar 1977’de alındı; ama Körfez Krizi ne zaman çıktı? Hepsi bu minval üzerinedir. İran-Irak Savaşı’nın başlamasına bir hafta kala uçaklar Tel Aviv’den havalandı, Bağdat yakınlarındaki nükleer tesisleri yok etti. Bağdat yakınlarında reaktörler vardı. Bugün İran’ın nükleer gücü dolayısıyla ne söylenirse gülerim. Sekiz sene boyunca bütün Batı, Avrupa ve Amerika, Saddam’ı teçhiz etti, servete boğdular. Görece çok gelişmiş bir yer oldu Irak, o savaş sırasında, Iraklılar eme yarar bir şey yapmadıkları halde. Bugün Türkiye’de iktisadi durum fena değil denilmesine gülerim.

Neden şimdi bir ara verdiler? Bu hadise, tıpkı güreş yapar gibidir, hasmına önce elense atıyor, sonra bir çelme atacak, devirecek. Ama önce onun sağı mı kuvvetli, solu mu, neye karşı hassas, ne yaparsan fark edemiyor, bunu anlaması lazım. Şu anda denetim altında tuttukları toplulukların iç işleyişini buna müsait hale getirmek için bir on beş sene… On beş sene sonra Türkiye’yi lök diye çökertmek kolay olacak. Bunu henüz şimdi yapamayacaklarını anladılar. Erteleme bizim gibi insanların mevcudiyeti yüzünden midir? Hayır. Kendimizi asla bu dangalaklığa kaptırmayalım. Bizim süratle ilerleyen bu fesat karşısında bütün yapabileceğimiz şey bir pisliğin, bu pisliğin parçası olmamak. Kendimiz kirlenmemek ve bir başkasını, merkezden muhite, kirletmemek. Bunu yapabilirsek İstiklâl Marşı Derneği olarak mutlak zafere erişmiş olacağız. Yani bizler Türk düşmanlarının hazırladığı Türk ambalajına sığmadığımızı Allah’ın izniyle göstereceğiz. Süreç, bu süreç.

O yüzden biz, mümtaz insanlar olduğumuzu beyan ediyoruz. Dünyada dini ile milliyeti yekvücut olan bir unsur vardır, onun adı da Türk’tür. Dinini başka ve milliyetini başka türlü yansıtamayan her kim olursa olsun Türk’tür. Türklüğe nereden geldiğin hiç; ama hiç önemli değildir. Önemli olan Türklüğe gelip gelmediğindir. Madem Kur’an, furkandır; bizim de farkı fark etmemiz lâzım. Aramızdaki münafıkları da Türklüğe gelip gelmediklerini fark ederek fark edebiliriz. 500 sene öncesinden itibaren, Avrupa’da ihtida edene, Müslüman olana, “Türk oldu” denildi, “Arap oldu” denilmedi. Türk odur ki, dini böyle olduğu için milliyeti de böyledir, milliyeti böyle olduğu için dini de böyledir. Din ve milliyet farkı gözetirsen Türk olamazsın. Türk’ün tarafına geçemezsin. Çünkü adam ben Müslümanım ama Arnavutum dediği zaman dünya şartları onu, kendisi istese de istemese de, gayrimüslim planların bir parçası haline getiriyor. En son vakıa: Kuzey Irak’tan Ankara’ya gelen heyetteki Kürtlerin çoğunluğu İslamcı teşkilatların temsicileriydi. Her tarafın Müslüman olsa, Kürtlüğü işin içine kattığın zaman mecburen gayrimüslim insanların, gayrimüslim hakimiyet dünyasının bu bölge için tasarladığı şeylerin gereğini yerine getirmek zorunda kalıyorsun. Türk olmadığın zaman gayri-Müslîm âlemin dümen suyuna girmeden dünya nimetleri istikametinde mesafe kat edemiyorsun. Ne kadar sıkı Müslüman olursan ol.

Abdullah Bektaş: Ben Türk’üm diyen insanlar da var Türkiye’de.

Bir kimse, ben Türküm; ama Müslüman değilim diyorsa eğer, kendini ne kendine, ne de bir başka kişiye izah edebilir. Türk’üm; ama Müslüman değilim diyen adam “bana ziraat bankası genel müdürlüğü verdiler” der gibi bir şey söylemiş olur. Ben Türküm; ama Müslüman değilim demenin, modernlik cenahından bir işlevi dile getirmekten ötede bir mânâyı taşımadığını anlamak bir bilinç işidir. Dünya sistemi hakkında yeterli bilince erdiğimiz zaman görürüz ki, birçok denetim altındaki milletin yanı sıra, tesir sahası sıfıra indirgenmiş ve yetki gücü sair milletlerin tamamından düşük derecede seyreden bir “Türk milleti” ni icat eden XIX. asırda Avrupalılardır. Ben Türküm; ama Müslüman değilim diyenler Avrupalıların icat ettiği Türk milletine mensup olmaktan gurur duyarlar. İki Türklük arasındaki fark zifafla zina arasındaki fark kadardır.

Erdoğan Turgut: İran’a biçilen rol nedir?

Bizim durumumuz İran’dan çok farklı. Biz, ne olmuşsa olmuş, dünya sistemi tarafından parsellenmesi kuvveden fiile geçirilememiş bir yeri işgal ediyoruz. Daha doğrusu, Türk vatanı dediğimiz toprak parçası, kimin parseli olduğu konusunda dünya güçlerinin mutabakata varamadıkları bir yeri işaret ediyor. İran’ın böyle bir özel durumu yok. İran kimin parseli olduğu, parselleme meraklıları tarafından bilinen bir yerdir. İran, burjuva medeniyetinin dünyayı paylaştığı dönemde ortadan ikiye ayrılmıştır. O sırada Çarlık Rusyası yükselen bir güçtü. İran’ın kuzeyi Rus nüfuz bölgesidir, güneyi de o sıralarda büyüklüğünden hiç şüphe edilmeyen Britanya nüfuz bölgesidir. Rusların yerini alan bir unsur belirmedi; ama İngilizlerin yerini Amerikalılar kolaylıkla alabildi. İran tarihin hiçbir çağında kendi topraklarının istimlâk edilmiş olmasını ortadan kaldıracak bir canlılık gösteremedi. Daha da ağır bir belaya uğrayacaktı 1979 yılında Humeyni hareketi dolayısıyla. Mollalar bir dirayet gösterdiler, İran milli birliğini muhafaza eden bir devlet oldu. Bundan sonrası ve fazlası yok. İran için azami başarı budur.

Türk-İran sınırı Kasr-ı Şirin anlaşmasından beri değişikliğe uğramamış. İran’ın kültürü, Rıza Şah Pehlevî’nin savunduğu gibi 2500 geriye gitmez; ama bu kültür kapitalizm öncesinden devr alındığı halde, modern zamanlarda gücünü kaybetmemiş yegâne kültürdür. Geçmişi en az 1500 yıl öncesine uzaana “millî” bir kültür. İran’ın yaptığı bunun muhafazasıdır. Ama yüzyıllar boyunca sadece bunu yapıyor, bundan fazlasını yapamadı şimdiye kadar. Şiilik bugünkü Irak topraklarında doğdu fakat millilik konusunda ısrarcı olan İran bunu bir fırsat olarak gördü ve Şii oldu. İslam’dan kopabilmek için bu fırsatı hemen kullandı. Böylece kendi kültürümüz kurtuldu diye düşünerek yollarına devam ettiler. Yirmibirinci yüzyıl İran’ında Müslüman da komünist de, belki Farsça’nın da parlak ve parlatıcı etkisiyle yekpare bir kültürü sahiplenmişler, onu devam ettiriyorlar. Bunu devam ettirebilmek için de beynelmilel ilişkiler kurmuşlar, bunlar hem iktisadi hem de kültürel ilişkiler. Etnik unsurlarını da, mezhep farklılıklarını da, meselâ, Bahaileri’ni bu iş için kullanıyorlar… Mesela dünyanın çok güçlü bir ilaç firması Alman ve İran ortaklığı olarak faaliyet gösteriyor. Yekpareliğin her bakımdan devamıyla uğraşıyorlar. Ben gençliğimde İranlı komünist gençlerle istediğim zeminde konuşamazdım; çünkü onlar sadece İranlı komünistlerden bahsederlerdi. İranlı komünist liderlerin yanında Lenin, Stalin bile hafif kalırdı.

Aydın Bayraktar: Batının Müslüman İran’a bakışı ile Türk’e bakışı bir değil.

Değil, tabii ki. Asla bir değil. Olmasına imkân yok. Batı’nın gözünde İranlılar hep Montesquieu’nün İranlılarıdır. Biz ise “zevk düşkünü, giderek şehvet odağı, cânî Türkler”iz. Bu menfi nitelendirmelerin bir mahrumiyetin ifadesi olduğuna dikkatinizi çekerim. Türk, hâlâ batılıların gıpta ettikleri bir yaratıktır. Bunu bilin! Ne yazık ki bilmiyorsunuz! Almanya’da ben fark ettim bunu. Almanlar, Türklerin asimile olmamasını müthiş bir gıpta ile karşılıyorlar. Anlıyor musun? Kendi geliştirdiği özelliklerle kıyasladığında küçük görüyor falan filan; ama “Herifler hâlâ Türk” diyerek şahsiyetli yaşama özlemini itiraf ediyor. Max Frisch “Biz işçi istemiştik, insanlar geldi” derken gerçekte sadece Türkleri kastediyor. Diğer Asyalılar ve Afrikalılar, yalnız Almanya’da değil, bütün Avrupa’da “işçi” olarak kaldı ve kalacak; oysa Türkler Avrupa için başından beri olduğu gibi, dert ve belâ. Bunu “Almanya’nın bir yabancılar veya misafir işçiler meselesi yok; Türk meselesi var” cümlesiyle ifade ediyorlar. Onların Türk dediklerine bir baksanız, ağırlıklı kısmı Kürt olmak üzere, soysop bakımından ırkçıları zor durumda bırakacak kimselerden müteşekkil olduğunu görürsünüz. Avrupalı kimliğinin yerine oturmayışında Türklüğün gözden uzak tutulamayacak büyüklükte bir hissesi var. Almanlar birçok başka şeyin yanı sıra, bir de kendi içlerinde, “Biz artık Alman değiliz, Avrupalıyız” diyen çıkıntıları nasıl edelim de ıslah edelim diye uğraşıyorlar.

İstiklâl Marşı Derneği, sayma esasına göre kurulmuş bir dernek olması lazım. Türkçe’de biz “sayılmaz” ifadesini “bir şey ortalıkta olsa bile hükmü yürümez” anlamında kullanıyoruz. Belki başında bizim İstiklâl Marşı’nı sayan insanlar olduğumuzu anlamamız gerektiğini vurgulamamız gerekiyor. İstiklâl Marşı’nı sayan insanlar olmak acaba İstiklâl Marşı’na hürmette kusur etmeyen insanlar manasına mı geliyor yoksa İstiklâl Marşı’nın sayılan, sayıya giren, sayısı tesiriyle var olan bir metin olarak önümüze almamız mı?

Şimdi, İstiklâl Marşı Derneği kendini İstiklâl Marşı dolayısıyla nereye yerleştiriyor? Günümüzde çok dikkate değer bir vakıa cereyan etti. Bir parti toplantısı İstiklâl Marşı olmaksızın açıldı. Biz madem İstiklâl Marşı Derneği’yiz, biz bu konuda bir tavır belirleyecek olan insanlar mıyız? Birilerinin İstiklâl Marşı’nı okumayışları bize nasıl görünüyor? Yani İstiklâl Marşı’nı saymak saymamak meselesi. Madem İstiklâl Marşı Derneği’yiz, İstiklâl Marşı’nı saymayanları saymayacağız gibi bir mantıkla işi nereye bağlayabiliriz? Bu çok ciddi bir şey. Biz İstiklâl Marşı’nın adet yerini bulsun diye okunmasını istemediğimiz için, İstiklâl Marşı’nın hakkının verilmesini arzu ettiğimiz için bu derneğin içindeyiz. Burada İstiklâl Marşı’nı reddeden insanların neyi reddettiklerini anlamak da bizim yükümlülüğümüzdür.

Eğer İstiklâl Marşı’nı okuyanlar İstiklâl Marşı’nın ne dediğinin anlaşılmaması için okuyorlarsa soru İstiklâl Marşı’nı okumayanların İstiklâl Marşı’nın anlaşılmasını mı istedikleri, anlaşılmamasından memnun mu oldukları konusunu bize bulanık bir şekilde taşımış oluyor. Ciddi bir şey bu. İstiklâl Marşı okunmalı diyen kişi İstiklâl Marşı’nın taşıdığı şeyi benimsemiş kişi mi? O zaman bizim meselemizin bu resmi tavrın şekil şartları ile ilgilenmek olmadığını bilmek olur. İstiklâl Marşı okunurken kız öğrenciler başlarını örtecek mi açacak mı? Biz öyle bir dönem yaşadık ki hiç olmazsa İstiklâl Marşı okunurken kızların başlarını açmasını isteyenler vardı. Yok muydu? Şimdi bunlar neredeler?

Ahmet Demirel: Dolayısıyla sizin dile getirdiğiniz, İstiklâl Marşı’nı sayanlardan mıyız sorusu, çok yerinde ve zamanında adı konmuş bir şey. İfade bu açıdan okumak değil saymak şeklinde ortaya çıkıyor.

Erdoğan Turgut: Türklüğün anlaşılmadığı gibi İstiklâl Marşı’nın, okumuş, okumamış kesimlerce anlaşılmadığını düşünüyorum.

Elbette. Nitekim Bugünün Birincisi Sensin programı sırasında üyelerimizden bir tanesi “Ben etrafıma bakıyorum, hiç kimse bizim anladığımız gibi anlamıyor” anlamında bir ifade kullandı. Bunun tam yerinde bir tespit olduğunu düşünüyorum. İstiklâl Marşı hem anlaşılmıyor, hem de anlaşılmaya başlanınca, o anlaşılan şeye yanaşılmıyor. İstiklâl Marşı’nın bizatihi kendisinin bir şey ifade edip etmediği birinci mesele. İkincisi ise, bunun aynı zamanda bir siyasi program olup olmadığıdır. İstiklâl Marşı bir şey ifade etmiyor, burada sadece hamaset var, diyenler olabilir. Bir de bir şey ifade ediyor ama bunun siyasi bir programla alakası yok diyenler olabilir. Keşke dernek olarak karşımızda böyle hasımlar olsa idi. Derneğimizin varlığına açıktan itiraz edenler olmalıydı. Onlar demeliydiler ki, her milletin birçok milli nişanesi vardır, bayrak gibi, marş gibi… Bu gibi şeyler insanların milli duygularını tatmin etmek, onları sembollere bağımlı tutmak üzere kullanılan alâmetlerdir. Bunlardan toplumun gelişmesi adınafazla bir şey çıkmaz diyen muarızlarımız olmasını arzu ederdim ben.

Ahmet Demirel: İstiklâl Marşı’nın yazıldığı tarihin gözden kaçırılması hedefleniyor olabilir. Dolayısıyla İstiklâl Marşı’na dönmek demek, yazıldığı tarihe dönmek demek. Yazıldığı tarihe dönmek de o dönemi konuşmak, anlamak demektir.

Sedat Akyüz: İstiklâl Marşı’nın İstiklâl Harbi’nden önce yazıldığı da bilinmeyen bir şey.

Önce demeyelim de sırasında diyelim. Bu da kamuoyundan bir şekilde kaçırılan bir şey. İstiklâl harbimiz üç parçalıdır: Güney sınırlarımızın, kuzey sınırlarımızın, batı sınırlarımızın tespiti. Eğer Türk İstiklâlinden bahsediyorsak, Ruslarla 1920’deki Gümrü Antlaşması’nın ardından 1921’de Moskova ve Kars anlaşmalarını, Fransızlarla 1921 Ankara anlaşmasını, sonra da 1923 Lozan’ı hatırlamamız şarttır. Bugün yaşadığımız toprakların müstakil Türk toprakları olması 1921’de kabul edilen İstiklâl Marşı’nın bahsettiği topraklar. “Verme dünyaları alsan da bu cennet vatanı derken” kuzey ve güney sınırları zaten tespit edilmiş vatandan bahsediliyor. O açıdan İstiklâl Marşı, İstiklâl Harbi’nin ortasında, sırasında yazılmış bir marş. İnsanlar genellikle Büyük Taarruz’dan ibaret sanıyorlar İstiklâl Harbi’ni ki, hakikat bu değil.

Sedat Akyüz: Cennet vatanla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Dünyada İslam ahkâmı uygulandığında burası cennet vatan olur.

Bunun biraz daha derin ve bütünüyle asla müteallik bir şey olduğuna akıl erdireceğiz. İlk defa Müslüman adını benimsemiş kişinin üstünde bir statü sahibi kimsenin bulunmadığı şartlar bu topraklarda, dünyanın bu kısmında tesis edildi. Daha öncesinde uzun denilebilecek bir İslam tarihi var. Asr-ı saadet var! Fakat Müslüman adını benimsemiş kişinin üstünde bir statü sahibi kimsenin bulunmadığı şartların tesisi gibi bir tahayyül yok. Emeviler, Abbasiler, Fatımiler, daha neler neler var. Fakat Türk topraklarının dar-ül İslam olması hasebiyle burada bir nizam tesis ediliyor ki, bu nizamda Müslüman olmanın üstünde bir değer, hukuken tanınmadığı gibi sosyal olarak da kabul edilmiyor. Şu dangalakça soruyu soranların sayısı az değildir: Müslümanlar niçin geri kaldı? Müslümanlar hiçbir zaman, tarihin hiçbir döneminde geri kalmadı. İffetli bir kadını “geri” kabul etmedikçe, Müslümanların geri kaldığına hükmeden  mantığa yer açamazsınız. İnsanlar bilhassa Türkiye’nin Türkiye olması dolayısıyla İslami üstünlüklerin dışında üstünlükler aramanın nafileliğini fark ettiler. Asırlar boyu insanlar servet edinmenin yada bir güç gösterisi ile hakimiyet tesis etmenin dünya hayatının en parlak vaziyeti olduğunu düşünmeden yaşadılar bu topraklarda. Seciye üstünlüğünün açıkça fark edildiği, açıkça bilindiği, açıkça bildirildiği bir alandı burası. Sonradan bir bozulma yaşandığını bir türkümüz şöyle anlattı: “Şimdi rağbet güzel ile zengine”...  Yani antik çağ dediğimiz yada Avrupalıların antik çağ demekten hoşlandıkları dönem sonrasında bir optimum Türk topraklarının darül İslam olarak tescili ile ulaşılmış bir sonuçtu. Başka şeyler oldu tabii. Biz kendi geçmişimiz olarak genellikle Türklerin mağlubiyeti dolayısıyla razı olunmuş şartları kabul ediyoruz.

Halbuki o zamanlar atlatılmaya çalışılan belaların çattığı zamanlardı. Bunları ayrıca hususen konuşmak lazım. Belki İstiklâl Marşı’nın kendisinden kalkarak Türkiye’nin bir gelecek arayıp aramayacağı sorusu canlılık kazanıyor. İstiklâl Marşı’nın metninden kalkarak şu sorunun sorulması gerekiyor: Türkiye bir gelecek aramalı mıdır? “Doğacaktır sana vaadettiği günler Hakk’ın” ne demek? Ve bu bütün dünya tarihi bakımından bize mahsus bir şey midir? Yoksa bugün İstiklâl Marşı’nı, aklı da ahlakı da Türkiye’nin savunulmasına yetmeyen insanların kabul ettikleri şeyler doğrultusunda mı değerlendirilmelidir. Burada saklı gizli bir şey yok. Biz bugün millet olma meselesini gündem dışı sayıp, milletin meselelerini halletmeye çalışan zavallılar durumundayız. Millet olmak konu dışı, milletin meseleleri halledilecek. Yani olmayan bir milletin meselelerini hallediyorsunuz. Olmayacak bir şey tabii ki. Bu çözüm yolu arayışı için de tabii ki dilimiz çok istikamet tayin edici bir yere sahip. Dil, lisan.

İstiklâl Marşı’nın belli bir dönem hâkimiyeti olmuş mudur?

İstiklâl Marşı kabul edildikten sonra hemen rafa kaldırılmıştır. İstiklâl Marşı’nın hakim olduğu hiçbir dönem yok Türkiye’de. Cumhuriyet ilânından sonra işlerin bir süre iyi gittiği, sonra bozulduğu, “ulusalcıların” bir kof ve art niyetli bir iddiasıdır. Onların böyle özel yorumları olmasa haklarından bir “tahkikat komisyonu”nun geleceğini bilmemiz gerekiyor. Yön değiştirmenin 1945 başladığını gözden kaçırıp, 1950’den sonra işlerin bozulduğunu söyleyenler  ne yaptıkların gayet iyi biliyor. İstiklâl Marşı elbette, meclisin çoğunluğu tarafından kabul edilmiştir, alkışlarla karşılanmıştır, ayakta alkışlanmıştır. Ama kabul edilirken de, onu reddeden meclis üyeleri vardı. Onlar daha ne haltlar karıştırdılar, bunlar ayrıca tetkik ve tahkik edilecek şeyler. İstiklâl Marşı’nın ruhu, İstiklâl Harbi kazanılıncaya kadar el üstünde tutuldu. Bu Türkiye’de sık sık yaşadığımız bir şeydir. Milletin hakkaniyet saygısına bir takım idari problemleri aşmak için müracaat edilir. O problemler aşıldıktan sonra terk edilir, daha da kötüsü, o hakkaniyet duygusu cezalandırılır.

Ahmet Demirel: Allah’ın mukadderatı Türkler üzerinde mi gerçekleşti? Bu da bu topraklarda mı oldu?

Bu topraklar böyle oldu. Nerede olduğumuzu bilmemiz tabii ki en önemli şey. Nerede, niçin olduğumuzu da bilmemiz gerekiyor. İslam kıyamete kadar devam edecek bir din ise, bunun hangi vücut ile devam edeceği sorulması lazım. Mevcut ama vücudu yok. Böyle şey olmaz. Türklükle İslamiyet arasındaki ayniyet, Avrupa kültürünün modern kelimesi ile ifade ettiği şey dolayısıyladır. Çünkü Platon’un kralların filozof, filozofların kral olduğu ideal düzeni, tabii ki onun kategorileri ile değil, fakat onun tarife çalıştığı atmosfer içinde İstanbul’un Türkler tarafından fethedilmesinden sonra vuku bulmuş bir şeydir. Öncesi var, sonrası var ama 1453 yılı dönüm noktasıdır. Kralların filozof, filozofların kral olduğu düzen demek, yapma ve bilme arasındaki çatlağın kapandığı, bilenin yaptığı, yapanın bilerek yaptığı bir alan, bir hayat formu demek. Bu, o zamanda oldu. Olan ne ise insan olmakla alakalı bir şeydi. Dikkat edin: İnsan sayılmakla alakalı bir şey değil. Türk üstünlüğü insan olmak isteğinin ortaya çıkması ve bu isteğin yerine getirilmesidir . İslamiyet bu toprak parçasında, Balkanlarıyla, Ortadoğu’suyla Doğu Akdeniz havzasında, sadece bilenlerin yaptığı ve bütün bilenlerin yaptığı bir çerçeve doğurdu. Ortaya ideal bir düzen falan çıkmadı; ama takip edilen prensip en doğrusuydu. Bilenlerin yaptığı, yapanların bilerek yaptığı. Bunu kafamızda daha iyi canlandırmak için, devlet idaresinin ne kadar bilgiye, sosyal hayatın ne kadar bilgiye istinat ettiğine bakarak anlayabiliriz. Türkün işlerinin fütüvvet teşkilatı ile başladığını düşünürseniz, bütün Akdeniz havzasına sahip olan düzenin tekke ve medrese müktesebatıyla yürüdüğünü düşünürseniz, buradan yapmak ve bilmek arasıdaki çatlağın nasıl onarıldığını anlamak hiç zor değildir.

Müslümanlar niçin geri kaldı? Ne gerisi? Kimmiş geride kalan? Herkes Müslümanlara yetişmeye çalıştı. Avrupa’daki tarihleme yöntemlerini mutlaklaştırarak çok büyük hatalar işliyoruz. Ne olmuş? Avrupa’da yeni bir medeniyet falan. Bunlar tamamen uydurma şeyler. Rönesans ile başladı diyorlar. Ama insanlar bir şeylerin Rönesans ile başladığını ancak 19. yüzyılda işitebildi. Birileri buraya nasıl geldiklerini düşündüklerinde, ha bu böyle başlamış dediler. İşin aslı böyle değil kesinlikle. Ulaşılmaya çalışılan şey, Platon’un ideal düzenine Müslümanların nasıl olup da vardıklarının sırrıdır. Bu sırra ulaşmaya çalıştılar. Ve onların ulaşmaya çalıştıkları şey ile ulaştıkları şey arasındaki mesafe bugün dünyanın felaketidir. Ulaşmaya çalıştıkları şey ile ulaştıkları şey aynı şey değildir.

Türkiye’nin hiçbir aşılamaz zorluğu yok. Türkiye’nin zorluk diye bildiği şeylerin ne olduğunu tespit edersek bunların nasıl izale edilebileceğini çok rahatlıkla izah edebiliriz? Türkiye neden bir Amerika değil ve Amerika olmak için neler yapmak lazım diye soruyorsanız, bu bir meseledir. Türkiye’nin aşılması gereken zorluk olarak neyle karşı karşıya kaldığını soruyorsanız o başka bir şeydir. Türkiye’de bir millet yaşadığı fikri reddedildiği taktirde Türkiye’de iyi bir sonuç elde etmenin manası da yok. Biz neyi niçin yapacağız? Türkiye’de bir millet yaşıyorsa o milletin ne olduğunu bilelim arkadaşlar.

Emir Hüseyin: “İnsanlığın en hayati sorularının sorulması için en uygun yer Türkiye’dir” cümlenizi biraz açar mısınız?

Türkiye’de yaşayan insanların kendilerini dünya hayatı içinde sık boğaz eden şartlardan kurtarmaları, insanlığın eğer dünya hayatı içinde bir kurtuluşu varsa, o kurtuluşu sağlayacak olan şeydir. Eğer insanlık bir dertten muzdaripse, Türkiye kendini insanlığın muzdarip olduğu bu dertten azade kıldığı taktirde bütün insanlara bu acısını çektikleri şeyin yolunu açmış olurlar. Bu ne demek? Şu demek: Bütün insanların Türkleşmesi ne mümkün, ne de arzulanabilir bir şeydir. Gel gelelim, insanlar bir hegemonyanın üzerlerinde yaptığı tahribatın zararını çekiyorlarsa, bütün dünyayı ezen bu hegemonyanın Türkiye’de etkisiz kalması, bütün insanlığa bir yol açacaktır. Bu tabiî ki kimsenin aklına gelmiyor. Bu akla gelmiyor çünkü böyle bir çözüm insanların peşinde oldukları başka çözümleri terk etmeleri anlamına geliyor. Bugün yaşadığımız şartlar içinde düşünürsek İsrail’in milli bir varlık olarak Ortadoğu haritasında yer kaplaması, birçok başka etnik gurubun, etnik topluluğun benzer bir programı uygulayabileceğinin örneğini teşkil ediyor. Eğer İsrail 2000 sene sonra topraklarına kavuştuğu inancındaysa, bir Ermeni’nin önünde büyük Ermenistan için hiçbir engel yoktur. Bir Grek de, Pan-Helenik başarıyı elde etmem için önümde hiçbir engel yok, diye düşünecektir, bir Arap, Pan-Arabizm niye olmasın, diye düşünecektir. Nitekim son İran şahı da “bizim ne yapalım diye fazla düşünmemize gerek yok, biz 2500 yıldır bu işi yapıyoruz” diyordu. Bu böyle, yani insanlar Türkiye’nin geleceği konusunu bir kez kapı dışarı ettilerse, geriye sadece bunlar, hep bunlar kalıyor. Ya da bu ideallere canlanma fırsatı tanındığı sürece Türkiye’nin geleceğini düşünmek mümkün değildir. Yani Türkiye’de “iyi bir şey yapılabilir”i göstermek, dünyanın bugün yürürlükte olduğu, dünyanın bugün acısını çektiği, dünyanın bugün maruz kaldığı baskı, şiddet, cehalet mekanizmasının dışında bir şey olacaktır. Biraz önce söylediğim hayallerin, ütopyaların hepsi bugünkü sistemin şimdi olduğundan başka bir şeye adapte edilmesiyle gerçekleşebilecek olan şeylerdir. Bugünkü sistem diyelim ki Atlantik ötesinde bir merkeze sahipse, birisi bu merkezi Çin’e, öbürünün Afrika’ya taşınmasıyla bu iş düzelir, ya da benim lehime döner diye düşünebilir. Oysa sermaye hakimiyetinin belirleyici olmadığı bir yaşama düzeni sadece Türklerin altından kalkabilecekleri bir programdır. Neden böyledir? Çünkü Türkler bu üstün yaklaşımın gerçek sahipleridir. Yapılacak ne ise onu daha önceden yapmışlardır.

Bizim şu andaki durumumuzun bir bela olduğunu, böyle bir belaya uğrayacağımızın ihtimalinin doğduğunu bilen insanlar geçmişimizde vardı. Biz hiçbir zaman onların tedbirlerine kulak vererek bir yol izlemedik. Itri bayram tekbirinin bestelerken bir milletin, kendi varlığının değerine tutunarak idame edebileceğini gösterdi bize. Burası İstiklâl Marşı Derneği. Ama bizim asıl İstiklâl Marşı’mız 17. asırda bestelenmişti. Tekbir olarak, Salavat olarak bestelenmişti. Yani bir milletin neye tutunarak idame edeceği bizim büyüklerimizce bariz idi. Birileri bunu gördüler ve buna uygun bir şey yaptılar. Başka birileri de başka bir şey gördüler. Bach da bir Lutheryen olarak bir milletin nasıl devam edebileceği konusundaki hassasiyetini besteleriyle gösterdi. Onun endişelerini Beethoven devraldı. Ama Itri’nın endişelerini devralan kimsemiz yok. Dede Efendi devraldı diyemiyoruz. Türk milletinin halen de böyle bir seçkinlik tercihini kulak arkası etmesi, ayakları üzerinde durmasına engel olan şeydir.

Emir Hüseyin: Kültür keşmekeşi modernleşmenin hazırladığı bir şey. Osmanlı’nın son dönemindeki keşmekeşe Cumhuriyet dönemiyle son verildi. Hem buna son verildi hem de başka bir kültür keşmekeşine mi yol açıldı?

Keşmekeş yok ama yeni bir açılım için imkân da yok. Bir alanın mikroptan arındırılması ne manaya gelir? O alanın kısırlaştırılması demektir. O anlamda tabi ki cumhuriyet bir keşmekeşe son verdi. Ama o keşmekeşe sebebiyet veren muhtemel doğurgan unsurlar da böylece ortadan kalktı. Yani bir şekilde toplumun rahmi alındı.

Aydın Bayraktar: Türkiye’den birileri şimdi bir 15 yıl mı kazandılar?

Kimsenin bir şey kazandığı yok. Bunu Allah’ın kafirlere verdiği mühlete belki benzeyen bir şey. Kim cehennemlikse, insanların zihninde cehennemlik olduğuna dair doğan şüpheleri mühletin sonunda tamamen izale edecektir. Burada olan şu: Eğer bir dönüşüm bekleniyorsa, bu dönüşüm için gerekli imkânlar 15 yıl içinde azamiye getirilecek. Bugün Türkiye’de asayişin düzelmesi ile ilgili yeni tedbirler alındığını düşün. Ama bu zaten bir 15 yıl önce ekilmiş olan tohumların hasatının toplanması değil midir? Anlaşılmaz gibi görünüyor; ama sonuçlar ortada. Sokak çocuklarını koruyorlar. Bunun için örgütler kurulmuş. Bu sokak çocukları korunmaları sırasında bir fonksiyonun, bir işlevin çerçevesine oturtuldular. O işleve oturtulduktan sonra o çocukların birer suçlu olarak enterne edilmesi artık önemini kaybediyor. Önce böyle bir unsur üretiyorlar. O unsuru üretmek için önce onların tinerci, kapkaççı vs. olmaları gerekiyor. Ama bir kere böyle bir unsur ortaya çıktıktan sonra artık bir süre sonra devreye sokulmak üzere hazır güç olarak bulunacaklar onlar. Bunu yaptılar netice itibariyle. Bu 15 yıl da böyle bir şey. Bu 15 yılda ne olacaksa, 15 yıl sonra yeni bir program uygulanmaya başlandığında onların tinercileri de hazır olmuş olacak.

(Birinci bölümün sonu)